Slavenka Drakulić

Zame je vsako leto kot nekakšna tombola! Srečna sem, da se sploh lahko staram, saj živim s tujo ledvico in se že od 30. leta borim za preživetje.

Slavenka Drakulić je hrvaška književnica, zelo plodna in angažirana avtorica, katere romani, eseji in časopisni članki so prevedeni v številne svetovne jezike; velja za najpogosteje prevajano hrvaško pisateljico. Osrednja tema njenih romanov je žensko telo, pogosto izpostavljeno skrajnemu trpljenju, bolečini, zlorabi, posilstvu … Slavenka sodi med pogumne, politično ozaveščene avtorice, ki jim ni vseeno, na podlagi osebne izkušnje pa je – vedno s pravim občutkom za podrobnosti – napisala številne duhovite in pomembne eseje o padcu komunizma in o življenju v nekdanji Jugoslaviji, pa tudi o poznejših neizmernih težavah med tranzicijo v vzhodnoevropskih državah. Publicistično kariero je začela z danes kultno knjigo esejev Smrtni grijesi feminizma (Smrtni grehi feminizma), s katero je že leta 1984 utirala pot feminističnemu gibanju v naših krajih.

Zaradi nasprotovanja avtoritarnemu režimu na Hrvaškem so jo mediji v devetdesetih letih grobo napadali, uvrstili so jo na seznam »sovražnikov« oblasti, zato ni več mogla pisati za domače časopise, edina izjema je bil neodvisni tednik Feral Tribune. Danes še vedno piše prozo, politično angažirane članke pa objavlja v najrazličnejših svetovnih revijah in časopisih. Poleg številnih drugih nagrad je leta 2004 v Leipzigu prejela literarno nagrado za evropsko razumevanje.

Živi v Zagrebu, na Dunaju in v Stockholmu, večji del leta pa preživi v vasi Sovinjak v Istri.

Nisem imela namena začeti z vprašanjem, zaradi kakršnih človeka obide pobitost, toda nekako mi je najprej prišlo na misel, da se zadnja leta v najinih pogovorih med najrazličnejšimi temami zelo pogosto pojavlja ena, ki bi bila dobra podlaga za knjigo – gre za vprašanje minevanja časa. Čas očitno z leti, popolnoma nerazložljivo, mineva vse hitreje. Se ti zdi ta tema, povezana z neizogibnostjo staranja, zanimiva? Še toliko bolj, ker je tako tesno povezana s tem, s čimer se ukvarjaš v romanih, torej s temo telesa.

Moj odnos do staranja je, se bojim, nekoliko nenavaden. Zame je vsako leto kot nekakšna tombola! Srečna sem, da se sploh lahko staram, saj živim s tujo ledvico in se že od 30. leta borim za preživetje. Najprej šest let dialize, potem prva presaditev, pa spet štiri leta dialize, pa spet presaditev. Seveda je človek srečen, da je živ in da nekako krevsa, gre naprej, ne glede na vsa zdravila in bolečine, ki vse skupaj spremljajo.

Vendarle me tema zanima, čeprav iz drugega zornega kota, kot literarna tema. Telo in staranje telesa. Pred nekaj leti sem opazila, da so pisatelji, kot so na primer Philip Roth, J. M. Coetzee in Paul Auster, izdali romane o staranju in seveda sem jih takoj prebrala. Razumljivo, da sem pomislila: kako pa o staranju pišejo pisateljice? Kajti mislim, da se naša izkušnja staranja vendarle razlikuje, posebej še v odnosu do telesa. Začela sem iskati, brskati po literaturi v različnih jezikih, pri tem so mi pomagale tudi prijateljice ... Moram priznati, da sem bila razočarana. Ženske, posebej še tiste iz moje generacije, so opisale menda vse svoje izkušnje, samo staranja ne. Seveda najdemo tudi to, predvsem v teoriji, potem v spominski literaturi in življenjepisih. Pri nas o staranju piše Irena Vrkljan, toda ne o staranju telesa. Zakaj torej ženske svojega staranja ne artikulirajo v literaturi? Resda sem opazila, da veliko dobrih knjig govori o bolezni, recimo o Alzheimerjevi bolezni pa na splošno o demenci, na primer knjiga Annie Ernaux o materini bolezni, toda to niso romani. Kot da je staranje res tako nehvaležna ali mogoče preboleča tema, da bi se pojavila v književni obliki.

Ne bodi lena sem za portal eurozine.com napisala esej na to temo Flirting with a Stranger. Odzivi so bili zelo zanimivi, besedilo pa so nemudoma prevedli v nekaj jezikov, objavil ga je nemški feministični magazin Emma in še nekaj časopisov. A najpomembneje je, da so se oglasile bralke – in kajpada tudi bralci – in me odločno podprle. To me je spodbudilo, da sem se zavzeteje pozabavala s temo staranja in prav zagotovo bom o njej še pisala.

Zakaj te zanima ravno telesnost? Zaradi osebne izkušnje hude bolezni, odlično opisane v knjigi Hologrami strahu? In kako te je bolezen pravzaprav zaznamovala, saj vsako leto rečeš, da rojstni dan praznuješ prav zato, ker proslavljaš, da si še vedno živa?

Verjetno me je bolezen zaznamovala, toda navsezadnje to ni najpomembneje. Vzemiva na primer današnjo mlado bralko, staro recimo 25 let, ki bi težko karkoli vedela o meni, ker sem za precej časa izginila iz javnega življenja. Se bo, ko bo prebrala Holograme strahu, vprašala, zakaj se ukvarjam s telesnostjo in boleznijo, se ji bo zdelo pomembno, ali sem to, kar opisujem, v resnici doživela? Ali pa bo zanjo vendarle najpomembnejša prepričljivost opisov, najsi je šlo za osebno izkušnjo ali ne? To vprašanje se dotika vloge izkustvenega in izmišljenega v pisanju. Zdi se mi, da je za pisca domišljija pomembnejša od izkušnje. Ljudje imajo najrazličnejše zanimive izkušnje, nimajo pa sposobnosti ali niso dovolj nadarjeni, da bi jih ubesedili. Poleg tega nisem naklonjena biografskim razlagam literarnih tem in postopkov. Lahko rečem le, da me je bolezen zaznamovala v svetovnonazorskem smislu. To, da se tako mlad ukvarjaš z boleznijo in svojo umrljivostjo, te prisili, da razmišljaš o življenju, o tem, kaj bi rad naredil. Da zastaviš drugače, da si določiš prednostne naloge, da se odločiš za nekatere radikalne poteze. Naj poenostavim: zakaj bi v položaju, v kakršnem sem, sklepala kompromise v ljubezni ali poklicu?

Na posiljevanje žensk med vojno se gleda kot na nekakšen mimogrede storjen, zagotovo pa normalen zločin, ker se to počne že tisoče in tisoče let v vseh vojnah.

Ker se sama nimaš za žrtev nacionalizma devetdesetih let in še manj za disidentko, kaj meniš o stalnem hrvaškem nacionalnem mučeništvu? Je sploh mogoče graditi zdravo družbo na selektivni viktimologiji, poveličevanju samo svojih žrtev in omalovaževanju žrtev druge narodnosti?

Če je nova država demokratična – za kakršno se predstavlja –, ne bi smela ustvarjati disidentov, ampak bi morali v njej živeti samo ljudje, ki različno mislijo. No, v praksi ni bilo čisto tako, še posebej ne v devetdesetih letih. In ker sem bila, čeprav »javni delavec« oziroma delavka, dolgo izključena iz javnosti, bi lahko rekli, da sem bila žrtev. Sem pa bila prepričana, da Hrvaška ni nič manj moja domovina, ker so v njej na oblasti ljudje, ki izključujejo vsakršno mnenje, drugačno od svojega, in mi jemljejo možnost za delo, ker po njihovem nisem dovolj velika domoljubka. V resnici samo nisem bila nacionalistka. Nacionalizem se razlikuje od domoljubja, ker potrebuje Drugega, ker se tudi vzpostavi v položaju do Drugega, na kratko, k nacionalizmu vedno sodi sovraštvo.

Kar pa zadeva ideologijo žrtve, je res, da je bila Hrvaška žrtev napada, toda hkrati je bila v Bosni tudi napadalka. Njeni borci so, pa čeprav med obrambo domovine, prav tako zagrešili vojne zločine. To je zelo težko sprejeti. Naša država ni zmogla dovolj moči za priznanje, da je bila Hrvaška od leta 1941 do 1945 fašistična tvorba, zato se še danes vrtimo v istem krogu, še vedno smo pri partizanih in ustaših. Težava je tudi v tem, ker smo v socializmu imeli ideologizirano zgodovinopisje, zgodovina je bila pisana v skladu z »resnico« vladajoče partije. Oziroma smo živeli z uradno zgodovino in osebnimi spomini. Med obojim je zeval prepad, ki obstaja še danes. Pri tem sploh ne mislim na delitev na partizane in ustaše, kajti danes se pravzaprav vsi trudijo biti ustaši, ampak na ideologizirano razlago te zadnje vojne in na resnico o njej. Preprosto smo tega vajeni. V nacionalistični razlagi te vrste smo samo žrtve, vojak v obrambni vojni ne more zagrešiti vojnega zločina, žrtev ima vedno prav ... in ni prostora za priznanje žrtev drugih. Ker bi bilo to priznanje, da smo tudi sami zločinci. Če pa med sojenjem že slišimo takšno priznanje, se govori samo o posameznih izgredih, nikakor pa ne o namernem etničnem čiščenju, v imenu katerega so bili storjeni zločini. Tako je težko doseči spravo. Pravica brez resnice pač ni mogoča.

Kadar se omenjajo vojne žrtve, se najmanj ali pa sploh ne omenjajo ženske, ki so bile na tem območju posiljene. Kako si doživela srečanja s pripadnicami te marginalizirane skupine, ko si pripravljala knjigo Kot da me ni? In kako je mogoče, da vsem pretresljivim pričevanjem navkljub države na območju nekdanje Jugoslavije teh posilstev nočejo prepoznati in priznati kot vojnih zločinov?

Na posiljevanje žensk med vojno se gleda kot na nekakšen mimogrede storjen, zagotovo pa normalen zločin, ker se to počne že tisoče in tisoče let v vseh vojnah. Namen množičnih posilstev je vedno osramotiti in prestrašiti prebivalstvo, ki ga čaka etnično čiščenje. Te žensko so torej brez dvoma vojne žrtve in bi morale imeti takšen status. Toda niti v Bosni ga niso dobile takoj, čeprav je bilo tam posiljenih največ žensk. Spomnim se filma Jasmile Žbanić Grbavica, ki je odličen film, še pomembneje pa je, da je z njim spodbudila – skupaj z nekaj organizacijami – podpisovanje mednarodne peticije, s katero so zahtevali, naj se tem ženskam priznajo pravice. Podpise so zbirali na vsaki premieri in čez nekaj let so v Bosni in Hercegovini vendarle sprejeli zakon, s katerim so tem ženskam priznali status vojnih žrtev.

Knjigo pa sem napisala iz čiste nemoči, ki sem jo občutila pri novinarskem delu. V novinarskih žanrih pač lahko greš samo do neke meje. Bralstvo se ne more identificirati z žrtvami, ker je prenasičeno s podatki, z novicami, s slikami ... na kratko, sploh se ne more prikopati do čustev. Toda z žrtvami je treba sočustvovati. Zato sem posegla po literaturi; v knjigi so vse podrobnosti resnične, le lik glavne junakinje je sestavljen iz številnih žensk, ki so doživele to grozo in o tem pozneje pripovedovale. Treba je vedeti, da žrtve kakršnegakoli nasilja sploh niso sposobne govoriti o tem, še posebej ne o občutkih. Tako da sem jim pravzaprav skušala »posoditi« glas, svojo domišljijo.

Zanimivo pa je, da so ženske v Bosni govorile o strahotah, ki so jih doživele, tudi o posilstvih, čeprav se to praviloma ne dogaja. Tam so bili novinarji, zelo kmalu so prišli tudi predstavniki mednarodnih organizacij in sestavili so dokumentacijo, kjer je bilo vse točno opisano. Tako je iz teh grozodejstev (ocenjujejo, da je bilo posiljenih od 30 tisoč do 60 tisoč žensk), zato ker so bosanske ženske spregovorile, nastalo nekaj dobrega. Leta 2001 so Združeni narodi posilstva v vojni razglasili za zločin (crimes against humanity), že 22. februarja 2002 pa je bila izrečena prva razsodba po tem zakonu. Bilo je na sojenju v »primeru Foča«, sodila je ženska, Florence Mumba, spominjam pa se, da se je eden od obtoženih branil, češ da je tem ubogim ženskam pravzaprav rešil življenje – saj bi jih vendar lahko ubil!

Res pa je, da sem se znašla v položaju, pa ne samo jaz, da moram denar zaslužiti kje drugje, torej zunaj Hrvaške. Pisala sem za tuje časopise, v tujini objavljala knjige in od tega živela. To v glavnem počnem še sedaj.

Te moti nenehno mantranje, da si iz Hrvaške odšla zaradi pritiskov in brezumnega medijskega trpinčenja, kajti pravzaprav se nisi nikoli odselila, ampak že 20 let živiš na različnih naslovih, za kar je kriv splet okoliščin oziroma je tako zato, ker je tvoj mož, pisec in novinar Richard Swartz, Šved s stalnim prebivališčem na Dunaju?

Težko je neprestano izpodbijati neresnične trditve, a če leta in leta delaš za časopise, potem pa nenadoma ne objavljaš več, ker so te pregnali iz njih, češ da si izdajalka, je to, kot da te dejansko ni. V tujino nisem odšla zaradi tega, ampak iz osebnih razlogov in se sploh nisem nikoli odselila, živela sem, kot živim še danes, v treh državah. Res pa je, da sem se znašla v položaju, pa ne samo jaz, da moram denar zaslužiti kje drugje, torej zunaj Hrvaške. Pisala sem za tuje časopise, v tujini objavljala knjige in od tega živela. To v glavnem počnem še sedaj.

No, ravno zaradi trajnega položaja popotnice, ki se premika med Švedsko, Avstrijo in Hrvaško, in ker imaš možnost primerjave, verjetno veliko bolje kot drugi opažaš, kakšne družbene razmere v resnici vladajo tukaj, doma. Kaj misliš, kam je naša družba pravzaprav sploh namenjena? Naprej? Ali so konservativizem in recidivi prejšnjih vojn in delitev toliko napredovali, da se v resnici gibljemo vzvratno?

Da, odrasli smo v prepričanju, da se družba lahko ves čas pomika le proti t. i. svetli prihodnosti. Nič ni bolj zmotnega od tega. Medicina ali fizika, znanost nasploh lahko napreduje, človeška družba pa je nekaj drugega in se ne razvija premočrtno. Zlahka, še preveč zlahka, zdrsneš v stare vzorce vedenja, to sta nam najbolje dokazala nacionalizem in vojna. No, bodisi zgodovina ni učiteljica življenja ali pa smo sila slabi učenci. S prihodom demokracije bi morali kot napredek, po mojem, razumeti predvsem možnost, tisto morebitno svobodo, ki jo zagotavlja nova politična ureditev. Toda težava je v tem, da politične spremembe in spremembe mentalitete, torej vrednot, morale, običajev ... niso vzporedne, ravno nasprotno, hrvaška družba deluje po enakem plemenskem vzorcu kot prej. Tako je tudi v večini nekdanjih socialističnih držav. Za korenite spremembe je potreben čas, četrt stoletja očitno ni dovolj. Imamo torej demokratične ustanove, toda ne vedemo se demokratično, vsaka oblast se ravna po enakem, ustaljenem, partijsko-družinsko-interesnem vzorcu. Na kratko – vladata klientelizem in korupcija.

Že mesece in mesece smo priča različnim pojavom, ki bi jih lahko brez posebnega pretiravanja poimenovali fašistični, vse skupaj pa se zdi še huje, ker Hrvaški že skoraj tri leta vlada tako imenovana levo-liberalna koalicija. Strinjamo se, da niti v Evropski uniji ni z rožicami postlano, pa vendarle, kako to, da so se stvari v Hrvaški nekako izmaknile nadzoru prav ob njenem vstopu v EU in da vse bolj prevladujejo ali si prevlado vsaj skušajo zagotoviti nazadnjaške skupine?

Zdi se mi, da se to ne dogaja po naključju. Hkrati je bilo izpolnjenih nekaj pogojev za to – spremenila se je politična ureditev, izbruhnila je finančna in gospodarska kriza, pojavil se je strah pred negotovo prihodnostjo. Kadar je družbo strah, se navadno obrne k tradicionalnim, konservativnim vrednotam, demokratična država pa ima instrumente, s katerimi lahko ta obrat legalizira. Če jemljemo demokracijo kot možnost zagovarjanja in promoviranja lastnih interesov, je treba reči, da so konservativne skupine to doumele bolje od drugih. Očitno se znajo bolje organizirati, verjetno ob pomoči cerkve. Mislim, da bi temu lahko rekli »madžarski model«, vstopiš torej v EU, potem pa počneš, kar ti pade na pamet! Viktor Orban je v tem prvak, hrvaški desničarji pa očitno stopajo po njegovi poti.

Namesto da se čudimo in tarnamo, bi bilo bolje poskrbeti, da bi se tudi liberalne sile organizirale enako. Toda očitno se zanašajo na to, da so njihovi na oblasti in se jim za uveljavitev posameznih interesov sploh ni treba združevati. Seveda se morajo, predvsem zato, ker politikom ne smete verjeti. Niti kadar jih sami izvolite, kadar so, recimo, »vaši«. Povsod po Evropi so politiki izgubili zaupanje državljanov, ker je očitno, da po prevzemu oblasti zastopajo samo svoj ali klientelistični, ne pa javni interes. V tem je težava, ker kdo bo potem in v katerem javnem prostoru sploh zastopal javni interes, če ne državljani sami. Ob pomoči demokratičnih ustanov, ki so jim na voljo, in prek teh ustanov.

Kakšne možnosti imajo v državi, kjer se povečuje vpliv katoliške cerkve in njenih vrednot – od uveljavitve svetosti zakona in diskriminatornega odnosa do istospolnih skupnosti pa vse do popolnoma verjetne zahteve po zakonski prepovedi splava – ženske? Je feministično gibanje iz osemdesetih let, v katerega si se zelo dejavno vključila, plod tega pa je bila knjiga Smrtni grehi feminizma, v celoti izborilo pravice ženskam ali je to z današnjega vidika samo nostalgičen spomin brez trajnega učinka?

Pred kratkim mi je nekdo rekel, da je ta moja knjiga še vedno aktualna. To me je zelo razžalostilo, saj je izšla pred 30 leti. Da se razmere od leta 1984 niso spremenile oziroma so se nemara celo poslabšale, je predvsem žalostno. Seveda so se zaradi slabšega gospodarskega položaja, vse revnejše države in brezposelnosti razmere poslabšale za vse skupine državljanov, posebej še za ženske. Vedno prve izgubijo delo in zadnje najdejo zaposlitev. V tipu kapitalizma, v katerem zdaj živimo, je njihov položaj še slabši.

Prej, v socializmu, je emancipacija žensk prihajala od zgoraj, od države same in njenih zakonov, država je skrbela za enakopravnost. Seveda to ni bil idealen položaj, o tem sem tudi pisala pred 30 leti. Toda danes je emancipacija sama po sebi umevna, politične stranke v programih ne omenjajo več skrbi za ženske, ženske pa se ne zavedajo popolnoma, da so zdaj s svojimi težavami pravzaprav prepuščene same sebi. Karkoli že bi se zgodilo, od grožnje, da bodo spremenili zakon o splavu ali zakon o umetni oploditvi ali o socialnih prejemkih za nosečnice, o razvezi itd., kadar se torej obeta kakršnakoli sprememba, ki zadeva ženske, se morajo same povezati in se boriti za svoje pravice.

Poleg tega nihče ni nikoli izboril ženskam vseh pravic in to tudi ni mogoče, ker telo ženske ni samo njeno, ampak je tudi telo družbe in države, saj se družba z njim reproducira. Zato so pravice žensk nenehno izpostavljene spreminjanju zakonov, običajev, vrednot, zaradi česar bi morale biti ženske ves čas na preži. Zveza med cerkvijo in državo je zanje seveda pogubna. Če na Hrvaškem ne bodo spremenili zakona o referendumu, pričakujem, da bomo zelo kmalu dobili predlog zakona o prepovedi splava ali vsaj o omejitvi pravice do splava.

Poglej samo, kaj se na primer dogaja v Nigeriji. Tam teroristi ugrabljajo šolarke, ker se ženske menda ne bi smele šolati. To je strašno, čeprav simptomatično, kajti šolane ženske najbolj ogrožajo patriarhalno družbo. Ostanke takega ravnanja žal vidimo tudi v razvitih zahodnih družbah.

Tvoje knjige so prevedene v številne svetovne jezike, v tujini te ni treba posebej predstavljati, zanima pa me, ali isto velja tudi doma ali je položaj knjige in branja nasploh na Hrvaškem takšen, da mora biti človek srečen že, če se knjiga sploh znajde v izložbi? Misliš, da je razlog za slabo prodajo knjig in majhno branost samo gospodarska kriza ali nam občutno primanjkuje kakovostne kritiške recepcije in medijske promocije knjig?

Vse našteto in še več. Pri knjigah in časopisih, pa tudi pri televiziji se je vse spremenilo. Doživeli smo spremembo tehnologije, primerljivo s tisto pred 500 leti, ko je Johannes Gutenberg izumil tiskarski stroj. Z računalniki in spletom se spreminja tudi kultura pisanja in branja. Knjige se danes promovirajo povsem drugače kot nekoč, »kritiška recepcija« v smislu klasične literarne kritike pa je popolnoma zastarel pojem. Danes berete bloge. Kajti časopisi so se prav tako spremenili. Ni več tradicionalnih rubrik, kulturo je zamenjal spektakel. Namen časopisov v kakršnikoli obliki ni več predvsem obveščati in nato tudi poučevati bralstvo, njihov namen je zabavati. Celo politika se je skrčila na zabavo. Zaradi prevlade novih medijev živimo v kulturi, ki jo obvladujejo slike, ne več besedilo, ljudje resda še berejo knjige, toda najbolj brane so navadno zgolj nekatere vrste knjig, v glavnem detektivski romani, zgodovinski romani, pa tudi tisti, ki govorijo o spolnosti. Literarne značilnosti niso več pomembne ali so le malo pomembne, le za majhen del občinstva. Poleg tega so knjige še drage, posebej na Hrvaškem, predvsem glede na povprečni dohodek.

Si na primer zadovoljna s percepcijo in prodajo svojega zadnjega romana Obtožena?

Če upoštevam vse te okoliščine, o katerih sem govorila, sem. Zdi se mi, da se je glede na tukajšnje razmere roman dobro odrezal.

Knjigo je od nedavna mogoče brati tudi v slovenščini, mene pa zanima izbira nadvse mučne teme, skrhanih družinskih odnosov, zlorabe za domačimi štirimi stenami. Gre za resno družbeno vprašanje, ki zbuja močan strah samo v nerazvitih družbenih skupnostih, ali je družinski zapredek povsod enako neprediren, celo v razviti švedski družbi?

Bojim se, da izbiram izključno težke teme. Pa vendar je tema zlorabe v družini zdaj vidnejša kot nekoč, prisotna je tudi v medijih, čeprav iz povsem napačnih razlogov. Navadno o tem beremo v črni kroniki, ker je neki primer šokanten, ne ker bi se s tem kazala zaskrbljenost družbe. No, tako vsaj vemo za takšne primere in ne moremo kar vseh pomesti pod preprogo.

Razmere seveda niso povsod enake. V nekaterih državah, na primer na Švedskem, se je družba oddaljila od senzacionalizma, nasilja v družini se tam bolj zavedajo, zato ga poskušajo preprečiti s celo vrsto ukrepov, v proces je vključena policija, zdravstveno varstvo, šola, soseska, skupine za samopomoč itd. Zakon pa je seveda takšen, da je socialna služba zelo učinkovita in laže odvzame otroka kot na Hrvaškem. Tukaj se, nekaj zaradi revščine, nekaj zaradi patriarhalne kulture, nasilje v družini skriva in prikriva, sosedje se navadno ne vmešavajo, niti kadar obstaja nevarnost uboja, socialne službe pa so v glavnem neučinkovite, nimamo niti približno dovolj varnih hiš, preslabo poskrbimo za pretepene ženske. Res se vse to počasi spreminja, toda medtem ženske trpijo.

Zelo ljub mi je roman Frida ali O bolečini, njegova tema je neznosna telesna bolečina, ljubezen in trpljenje dveh velikih umetnikov ... Kako si dobila zamisel za roman?

Pravzaprav sem gledala film. Zelo se me dotakne njeno slikarstvo, v resnici način, na katerega ji je uspelo naslikati bolečino. Ker sem pred tem prebrala izvrsten življenjepis Frida, ki ga je napisala Hayden Herrera, se mi je zazdelo, da njeno slikarstvo v filmu ni zadosti poudarjeno. Seveda to ni lahko, saj bolečina navadno ni filmična. Film poudarja ljubezensko zgodbo, ne drame, ki jo je doživljala zaradi bolezni in ji jo je uspelo izvrstno prenesti na platno in iz nje napraviti nekaj univerzalnega. Prebrala sem kopico knjig in skušala »ujeti« njen notranji boj, prizadevanje ne le za preživetje, ampak tudi za umetniški izraz. Frida Kahlo je osupljiva osebnost in osupljiva slikarka in zelo me je zanimala razlika med izražanjem bolečine v slikarstvu in književnosti. Zdi se mi, da je slikarstvo, ki ne potrebuje ne posredovanja ne prevajanja, veliko neposrednejši in učinkovitejši način izražanja.

Zlahka, še preveč zlahka, zdrsneš v stare vzorce vedenja, to sta nam najbolje dokazala nacionalizem in vojna. No, bodisi zgodovina ni učiteljica življenja ali pa smo sila slabi učenci.

Rekla si, da je Hrvaška v neki pomembni stvari vendarle napravila velik korak naprej, in sicer pri presaditvah organov. Svojevrsten angažma je bila vsekakor tvoja knjiga Tijelo njenog tijela (Telo njenega telesa), neverjetna zgodba o neznani mladi ženski, ki ti je v Ameriki darovala ledvico. Tudi v njej je tema telo, vendar povezano z neko čudežno dobroto. Kako si, na smrt bolna, doživela ta dar in poznejše srečanje z darovalko?

Ko razmišljam o tem danes, po skoraj desetih letih, me ta vrsta dobrote ne osupne nič manj kot takrat. Zakaj bi kdo dal svojo ledvico popolnoma neznanemu človeku? Prostovoljno doniranje organov deluje tako, da se oseba X prijavi v bolnišnici in opravi preiskave, nato pa jo uvrstijo na seznam darovalcev. Bolnišnica potem na seznamu prejemnikov poišče ustreznega prejemnika, ki izpolnjuje določene medicinske parametre. Sledi presaditev. Darovalec lahko ostane anonimen, vendar ni nujno, v različnih državah imajo to različno urejeno. Na Hrvaškem in Švedskem je prepovedano, da bi se darovalec in prejemnik spoznala, ker je v Evropi strah pred korupcijo precej večji kot v Ameriki. Zanimivo pa je, da je hrvaški zakon o presaditvah zelo napreden in dopušča anonimno donatorstvo, tako da so na Hrvaškem že opravili nekaj takih presaditev.

Ljudje zlahka razumejo, kadar kdo daruje ledvico ali del jeter sorodniku ali prijatelju. Razumejo tudi, da se nekateri odločajo za prodajo ledvic. Takšna vrsta prostovoljnega darovanja, brez recipročnosti, pa je težko sprejemljiva in ljudi bega. Po mojem, ker se ob tem človek začne spraševati o svoji morali: kako to, da sam tega nisem pripravljen storiti za svojega partnerja, otroka, prijatelja ... kaj šele za neznanega človeka? Sem zaradi tega kot človek vreden manj? Ko sem te ljudi, prostovoljne darovalce, spraševala, zakaj so se odločili za tako skrajno dejanje, nisem dobila enotnega odgovora. Moja darovalka Christina Swenson, s katero sem se pozneje seznanila, prav tako ni imela kakega posebnega razloga, želela je le pomagati. Zame je bila to kljub vsemu dragocena izkušnja dobrote, ne zgolj iz osebnih razlogov, ampak tudi zato, ker vedno poslušamo samo o zlu v človeku, dobro je le redkokdaj zanimiva tema. Pa vendarle obstaja in lepo je vedeti, da je tako.

Toda danes v časopisu berem, da se je zaradi nekakšnega novega zakona o neplačevanju nadurnega dela zdravnikom in medicinskim sestram število presaditev na Hrvaškem zmanjšalo za 30 odstotkov. Izgubljamo torej tudi tam, kjer smo že nekaj dosegli, kar je zares nesmiselno.

Vem, da te spravlja ob živce, kadar tvoje romane kar brez utemeljitve štejejo za avtobiografske ali – še huje – kadar jih kdo uvrsti med tako imenovano žensko pisavo. Kaj naj bi to pravzaprav pomenilo? In kaj bi pri tej delitvi morala biti moška pisava? Kaj trdnejšega, kakovostnejšega?

Kritikom prepuščam, da sodijo in da razvrščajo moje pisanje, ne vtikam se v njihovo delo. To me prav posebej niti ne zanima niti me ne spravlja ob živce. Zavedam se, da je, kadar ženska piše prvoosebno, prvo vprašanje, ki se vsiljuje in ki si ga pogosto postavljajo tudi bralke, ali je delo avtobiografsko. Povedala sem že, da je iskanje avtobiografskih prvin v književnem delu po mojem nesmiselno, ker je nepomembno. Vendarle pa mislim, da obstaja delitev, če že ne v smislu same pisave, pa vsekakor pri izbiranju tem, o katerih pišemo. Gustave Flaubert na primer ni le napisal Madame Bovary, ampak je celo dejal, da je to on sam. No, to se gotovo ne nanaša na izkušnje, ki so odvisne od različnih bioloških danosti pisca in njegove junakinje. Sprašujem se, ali bi lahko opisal izkušnjo menstruacije, poroda, staranja? Mislim na samo telesno doživljanje. Kajti četudi se naše življenjske izkušnje ujemajo, se v marsičem vendarle popolnoma razlikujemo. Včasih pisanje, nemara tudi sama pisava odslikava to različnost – toda sodbo o tem bi raje prepustila drugim.

Zdi se, kot da je minilo že sto let, odkar si spremljala dogajanje na Mednarodnem sodišču za vojne zločine v Haagu in potem napisala knjigo Oni ne bi ni mrava zgazili (Še mravlje ne bi pohodili) z vznemirljivo temo vojnega zločina in njegovih družbenih posledic. Zakaj pri nas po tvojem tako rekoč ni književnosti, ki bi se ukvarjala s tako imenovano banalnostjo zla, tisto arendtovsko, pri kateri navadni ljudje čez noč postanejo zločinci v imenu neke nerazumne ideje, vere, naroda ... Morda smo sami srečevali prav ljudi te vrste, morda so bili celo naši sosedje v vojni v devetdesetih letih?

Verjetno prav zato! Najbrž gre za to, da se ljudje na neki ravni vendarle zavedajo, da so tudi s svojim vedenjem nekako prispevali k ozračju, v katerem je bilo vse dovoljeno, jemanje stanovanj, pretepanje civilistov in celo pobijanje otrok – spomnimo se umora male Aleksandre Zec. Zato se jim zdi, da je o tem bolje molčati, in na splošno ne marajo, če kdo o tem govori in piše in jih tako spominja na neslavno preteklost. Hrvaška javnost se ne more ravno pretirano hvaliti s pogumnimi ljudmi, ki bi javno govorili o tem, da se je treba sprijazniti s preteklostjo, da bi lahko šli naprej. Odkar je »izdihnil« tednik Feral, je položaj še bolj žalosten, ker pravzaprav ni ne možnosti ne prostora za objavljanje resnice. Nekateri pravijo, da je prezgodaj, in prst upirajo v druge države, Avstrijo in Španijo. Vsekakor je ta proces, če sploh poteka, pri nas strahotno počasen.

Se ti glede na to zdi, da bi bil mogoč vsaj nekoliko prisrčnejši medetnični odnos, ne le na Hrvaškem, ampak tudi v Srbiji, Bosni, ne da bi se družba pred tem resno poukvarjala z zločini na svoji strani? In ali ni 20 let primerno dolgo obdobje za izpeljavo procesa? Meniš, da so za obstrukcijo tega procesa krive samo državne ustanove ali bi lahko govorili tudi o odgovornosti kolektiva?

Uporabila bi izraz kolektivna odgovornost v smislu, da so državljani Srbije in Hrvaške večinoma volili vodje, ki so zagovarjali nacionalizem in vojno. V tem smislu so po mojem odgovorni, krivda pa je druga stvar, ker je individualna in se dokazuje pred sodiščem. Oziroma predvsem pred tistim v Haagu, ker pri nas še vedno ni ne volje ne moči za to. In dokler je tako – vse to pa sodi v isti sklop nepripravljenosti pogledati preteklosti v oči –, je možnosti za mirno sožitje in spravo res malo. Po mojem se vojne na ozemlju nekdanje Jugoslavije niso začenjale od spodaj, niso jih začeli navadni ljudje, ki bi se nenadoma zasovražili, prišle so s političnega vrha in tam so potrebovali precej časa, dolgo so morali propagirati sovraštvo, da so ljudstvo pahnili v vojno. Zaradi tega menim, da sprave ne moremo prepustiti ljudem samim, ne moremo jim prepustiti, da se spravijo – ali pa tudi ne – na individualni ravni. To je treba spodbuditi prek institucij, torej ustvariti politične in institucionalne možnosti za spravo. Toda dokler je celo v zgodovinskih učbenikih vse polno revizionizma, toliko časa zanjo pravzaprav ni možnosti. Nujen pa bi bil vsaj neki skupni minimum ugotovitev in dejstev, glede katerih bi se Hrvaška in Srbija morali strinjati.

Nekatere najine prijateljice so zdaj na visokih položajih v državni administraciji, pa vendar je delež žensk na pomembnih položajih še naprej bolj ali manj dekorativen. Sodiš med zagovornike tako imenovane pozitivne diskriminacije ali se ti zdi, da je ženskam edinole s tem prisilnim zakonskim sredstvom, namesto s prepoznavno kakovostjo in sposobnostjo, omogočen dostop do »moških« poklicev na Hrvaškem in tudi drugod?

Težava je v tem, da ima pri nas kvota slabšalen prizvok zaradi minulih časov, ko so obstajale ženske kvote, mladinske kvote itd. Hkrati pa je res, da žensk ni dovolj, ne le na političnih, ampak nasploh na upravljavskih položajih. Tudi druge države, recimo Švedska, se ukvarjajo s tem vprašanjem. Pozitivna diskriminacija bi bila lahko videti tako, da bi imela ženska prednost, če bi se za neko delovno mesto potegovala kandidata z enakimi kvalifikacijami. Mislim, da ženske brez zakonskih ukrepov, še posebej v nekaterih družbah, ne bi nikoli dobile volilne pravice, lastninske pravice ali pravice do šolanja, kaj šele upravljanja.

Vprašanje je resno, kajti razmere so v vsaki državi drugačne. Na Hrvaškem je med brezposelnimi mladimi večina žensk, in če jih ideologija nacionalizma in katolištva sili, da ostajajo doma in rojevajo, ne glede na gospodarski položaj, potem je bolje vpeljati pozitivno diskriminacijo, ker sicer žensk kmalu ne bo nikjer več, ne le da jih bo malo na vodilnih položajih!

Zakaj se nostalgija za kulturnim prostorom, kakovostnimi mediji ali nekaterimi vrednotami, ki smo jih poznali v nekdanji državi, tukaj šteje kar za bogokletno, tako rekoč za ideološki zločin, čeprav se večina danes potihoma vendarle spominja nekdanje socialistične varnosti, vsaj varnosti delovnega mesta?

Politična moda je takšna, da se vse iz bližnje preteklosti prezira in omalovažuje, ker je nekako treba opraviči razdejanje, smrt, bolečino, trpljenje, revščino v boju za državnost. Tisti, ki so se rodili pred 20 leti, imajo popolnoma izkrivljeno predstavo o bližnji preteklosti, naši spomini pa ne prestopijo okvirov osebnega. Kar pa zadeva nostalgijo, ne verjamem, da je to žalovanje za politično ureditvijo, bolj za občutkom varnosti, ki smo ga imeli. Vsi smo imeli službe – pustimo zdaj to, koliko se je delalo in proizvajalo, koliko pa smo se zadolževali. V obdobjih negotovosti in brezposelnosti se ljudje seveda spominjajo preteklosti, to je naravno. Poleg tega je od nekdanjega režima ostala ideja enakosti, pa čeprav gre za enakost v revščini. Ljudje v resnici zelo težko prenašajo to, na kakšne nelegalne načine bogatijo nekateri okoli njih. Seveda, kot pravi George Orwell, smo vsi enaki, samo nekateri so bolj enaki od drugih. Toda recimo, da je bilo takrat, v socializmu, več enakih. V glavnem, spomini so tu zelo nezaželeni.

Kadar je družbo strah, se navadno obrne k tradicionalnim, konservativnim vrednotam, demokratična država pa ima instrumente, s katerimi lahko ta obrat legalizira.

Koliko je, če gledamo s tega vidika, tvoja knjiga esejev Kako smo preživeli komunizem in se celo smejali še danes aktualna in kako si doživela njeno gledališko uprizoritev v režiji Dina Mustafića?

Predstava me je presenetila, in to v pozitivnem smislu. Nisem vedela, kaj naj bi pričakovala, saj si nisem mogla predstavljati, kako bi lahko moje zgodbe in eseje postavili na oder. No, Dino Mustafić je našel rešitev: osmim igralkam je dal domačo nalogo – morale so napisati, na kaj pomislijo ob besedah socializem, vojna, EU ... Tako ima predstava v resnici več avtoric. Dramaturginja je bila Željka Udovičić, besedila za songe, izjemna besedila na znane melodije, pa je napisal Mate Matišić. Moje zgodbe so bile torej samo vzgib, besedila samega je v predstavi malo, toda motivi so sijajno nadgrajeni. Iz vsega tega je nastala odlična, duhovita in aktualna predstava. Poseben vtis je name naredila močna igra osmih igralk. Občinstvo se je odzvalo zelo dobro, in to ne samo premierno občinstvo.

Ob tarnanju, da bi bilo res najbolje, če bi za vedno odšli od tod, hitro – vdani v usodo – ugotovimo, da nikjer več ni prav dobro. Je torej mogoče, da EU sploh preživi, seveda ne da bi bila, kar je bila nekoč, saj krepitev desnice, nacionalizma in fašizma ni več samo naša bolezen, ampak je značilna za vso Evropo?

Od vstopa v EU smo pričakovali preveč, okoliščine pa daleč od tega, da bi bile sijajne – od tod tudi razočaranje. Vse mi je jasno ob podatku, da Hrvaški ni uspelo izkoristiti sredstev iz skladov, ki so na voljo, mislim, da je izrabila le približno 20 odstotkov. To je noro; če veš, da so sredstva iz skladov na voljo, se pripraviš, izpolniš formularje, napišeš prošnje, izpolniš pogoje. Tako je videti, kot da smo narod, ki sedi in bolšči v zrak ter čaka, da mu bodo začele pečene piške same leteti v usta. Zanimivo je, da vendarle živimo, jemo, vozimo, pojemo ... tako da bi nemara morali patentirati to neverjetno sposobnost preživetja brez dela.

Res je, da EU ni takšna, kot je bila pred desetimi leti, ko je bil v politiki na desnem polu samo Jörg Haider v Avstriji, pa še njega so hitro osamili. Danes takšne najdemo v vsaki državi in skrajna desnica postaja vse vplivnejša. Toda to je tudi posledica frustracij in strahu pred brezposelnostjo, velike stranke na oblasti pa se niso sposobne spoprijeti s tem strahom. Seveda v politiki ni praznega prostora, takoj se najde kdo, ki ponudi »rešitev« in se čez noč spremni v vodjo. Ker pa takšni ne morejo ponuditi ničesar konkretnega, navadno ponujajo ohranjanje nacionalne identitete, vračanje k najtrdnejšim vrednotam, narodu, družin in cerkvi, zraven pa sodita še protipriseljenska in protievropska usmeritev. EU ima cel kup napak, je zbirokratizirana in netransparentna, ni dovolj demokratična, je brez enotne zunanje politike, vendarle pa je uspešna, kar zadeva mirovni projekt. Če so torej alternativa EU nacionalne države, je morda vseeno bolje potruditi se z EU.