dr. Joachim Becker

»Razvojni model, na katerem temelji privatizacija, je slepa ulica«

Joachim Becker pozna obe deželi, Avstrijo in Nemčijo. Je Nemec, ki že skoraj 25 let živi v Avstriji. Na dunajski ekonomski fakulteti predava razvojno ekonomiko, politično ekonomijo in teorije države. A poleg Nemčije in Avstrije pozna tudi Slovenijo. Je reden gost na ljubljanski univerzi. Bere slovensko in spremlja tukajšnji razvoj. Poleg tega bere in govori tudi poljsko ter spremlja razprave na Poljskem, govori in razume še češko in recimo špansko. Je torej ekonomist z enim najboljših pregledov nad Evropo.

Zakaj Avstrija ne proda svojega telekoma?

Tudi v Avstriji je o tem potekala zelo pomembna razprava. Dejansko se je država iz našega telekoma v preteklih desetletjih počasi umikala, vse dokler politika ni ugotovila, da je državni delež že tako majhen, da z njim ni mogoče doseči nobenih strateških ciljev več. Razprava o privatizaciji našega telekoma je nato vodila k reformi načina upravljanja državnega holdinga – ÖIAG.

Ker?

Ker so vse politične stranke ugotovile, da je bil umik države iz telekoma napaka. V Avstriji je privatizacija seveda potekala prej kot v Sloveniji, že v osemdesetih letih, in tudi vrhunec je dosegla prej, s črno-modro koalicijo, ki sta jo sestavljala Schüssel in Haider na Koroškem, okrog leta 2000.

Kaj se je Avstrija iz tega naučila?

Postalo je očitno, da se je vpliv tujega kapitala na državo naglo povečal. Posledice niso najboljše. Večina privatiziranih ali vse bolj komercializiranih državnih podjetij je recimo zmanjšala oskrbovanje odročnih krajev s storitvami ali infrastrukturo. Pošta je zaprla številne izpostave. V državi s toliko majhnimi mesti in s toliko kmečkega prebivalstva, kot je Avstrija – in isto velja za Slovenijo –, pa je odsotnost državne infrastrukture na podeželju ključnega pomena. To je hud udarec. Zato imam vtis, da je danes v Avstriji zagovornikom privatizacije veliko težje kot pred 15 leti. Ljudje so spoznali, kako pomembna je javna infrastruktura. Pred nekaj tedni se je celo mesto Dunaj odločilo, da začne spet, po desetih letih, graditi javna stanovanja. Nihče, nobena od strank v mestu temu ni nasprotovala.

Ali to pomeni, da v Avstriji kapital nima tako pomembnega vpliva na politične stranke?

Tega pa ne bi rekel. Kot veste, sta na zadnjih parlamentarnih volitvah v Avstriji nastopili dve stranki, ki imata povsem očitno kapitalsko zaledje. Ena je bila stranka Team Stronach, kjer je že z imenom stranke predstavljen kanadsko-avstrijski poslovnež Frank Stronach. Ta stranka je nekaj dni po volitvah razpadla. Drugi primer je stranka Neos, ki jo finančno podpirajo lobiji iz železniške panoge. Poleg teh dveh pa je tudi ljudska stranka OVP svojevrsten primer, ker ima skupne korenine političnega katolicizma z banko Raiffeisen, enim najpomembnejših podjetij v Avstriji. Nekateri poslanci v avstrijskem parlamentu dobesedno predstavljajo to banko.

A kljub temu, pravite, se je Avstrija streznila. Toda streznile so se tudi številne vzhodnoevropske države.

Res je.

Kaj so ugotovile?

Da izgubljajo veliko denarja. Učinek privatizacije v vzhodni Evropi je odtekanje dobičkov v tujino. Repatriacija dobička torej. To ne velja le za tiste države, ki so podjetja že zelo zgodaj prodale v tujino, kot je Madžarska, to danes velja tudi za Češko, Slovaško, Poljsko. Češka, recimo, na leto tako izgubi več kot sedem odstotkov BDP. Madžarska več kot pet odstotkov BDP.

Učinek privatizacije v vzhodni Evropi je odtekanje dobičkov v tujino. To ne velja le za Madžarsko, ampak tudi za Češko, Slovaško, Poljsko.

Kaj nam povedo te številke?

Ta delež nacionalnega gospodarstva se več ne investira, niti se ne konzumira. Če si ogledamo Češko, vidimo, da obstajajo celotne panoge, iz katerih gre v tujino tako rekoč ves denar. To je recimo finančna panoga, banke torej. Isto velja za telekomunikacije, za energetiko in trgovino. Na Češkem tako rekoč ni več vlaganj v telekomunikacijsko infrastrukturo. In če veste, kako so se tam v preteklosti trudili, da bi pridobili tuje naložbe, to gotovo ni prijetna novica. Isto vidimo, če pogledamo industrijska podjetja na Češkem ali Madžarskem, v Romuniji, na Poljskem ali Slovaškem. Tam so tuji investitorji prevzeli tovarne ali ustanovili nove tovarne, niso pa vlagali v raziskave in razvoj. Posledica je, da je celotna industrija postala popolnoma odvisna od tujega znanja. Razvojni model, na katerem temelji privatizacija, je slepa ulica. Ekonomski model, na katerem temelji privatizacija, so nizke plače in nizki davki, V številnih od omenjenih držav so to povsem jasno spoznali. Na Poljskem že vsaj leto dni poteka razprava o vzrokih za tako nizke plače. Še celo mediji ali politiki, ki so bili navadno sovražno razpoloženi do sindikatov, so mnenje spremenili. Na Poljskem danes še liberalni del politike nasprotuje nadaljnji privatizaciji bank. Razmišljajo o ponovni aktivaciji državnih bank, ob pomoči katerih bi podprli drugačen gospodarski razvoj. Isto velja za Madžarsko.

Pri Madžarski so verjetno naši občutki mešani.

Res je, drži. Veliko ukrepov, ki jih je na Madžarskem vpeljala stranka Viktorja Orbana, je bilo antisocialnih – vpeljali so denimo enotno davčno stopnjo namesto progresivne obdavčitve. Orbanova politika je seveda desna, a v njej najdemo tudi nekatere socialne ukrepe, ki bi jih sprejele liberalnodemokratične vlade. Poglejte recimo, kako so se na Madžarskem spoprijeli z vprašanjem posojil, ki so bila dana v tujih valutah, kot je švicarski frank. Hrvaška je uvedla začasne ukrepe, Madžarska pa globlje, strukturne.

Prej ste omenili Češko. Ali ni prav Volkswagnov nakup Škode primer dobre tuje naložbe – privatizacije? Pri nas, v Sloveniji, poleg tega marsikdo za zgled daje Slovaško, ki je tudi s tujimi naložbami zgradila zelo močno avtomobilsko industrijo.

Škoda je izjema. VW ima recimo tudi veliko tovarno v Bratislavi, na Slovaškem, kjer pa oddelka za raziskave in razvoj ni. Na Slovaškem VW samo montira. Isto velja za tamkajšnji Hyundai. Vse to je dejansko za državo velik razvojni problem. Danes je avtomobilska panoga na Slovaškem izredno velika, tako velika, da je postala država odvisna od nje. Če k avtomobilom dodamo še zabavno elektroniko, je vse to že skoraj 56 odstotkov slovaškega izvoza. Če avtomobilska industrija zapade v krizo, se slovaško gospodarstvo potopi. Takšno globoko krizo je doživelo leta 2009. Tedaj so Slovaki tudi spoznali, da je njihovo gospodarstvo premalo specializirano.

V Švici pa so se odločili, da Swisscoma ne bodo prodali, ker bodo sicer izgubili vso stroko. Je to filozofska utemeljitev?

Niti ne, lahko vam postrežem z drugim primerom. Ena od mojih študentk je naredila primerjavo med Urugvajem, kjer je telekom v državni lasti, in Argentino, kjer so ga prodali. Gospodarski kazalci obeh podjetij, državnega v Urugvaju in zasebnega v Argentini, so bili podobni. Z eno razliko: v Urugvaju seveda državni telekom veliko več vlaga v državo, podpira digitalizacijo in informatizacijo v skladu z državno strategijo. Logično seveda je, da lahko država odloča o načinu gradnje informacijskih mrež in uvedbi posameznih tehnologij le, če ima vpliv na telekomunikacijska podjetja.

Od vseh vzhodnoevropskih držav se Slovenija zadnja odloča za privatizacijo, prva je bila Madžarska. Na Madžarskem navadno pravijo, da na začetku devetdesetih let druge možnosti sploh niso imeli.

Ne, sam gledam na ta primer drugače. Leta 1990 je bila Madžarska resda močno zadolžena v tujini in je zaradi tega imela slabši izhodiščni položaj. A se hkrati ni potrudila, da bi zunanje dolgove v pogajanjih zmanjšala, kot se je zgodilo pri Poljski in Jugoslaviji. Imam vtis, da so se na Madžarskem prehitro sprijaznili s položajem, v katerem so se znašli. Sprejeli so dolgove in brez posebne razprave tudi nasvete iz tujine, s privatizacijo vred.

Kaj pa Avstrija? Nekoč ste imeli velik in pomemben bančni sektor, ponos države.

Naš državni bančni sektor je bil nekoč res velik. Takoj po drugi svetovni vojni in še vse do devetdesetih let so bile najpomembnejše banke v državi in po mestih v javni lasti. Bank Austria je bila nekoč banka mesta Dunaj, nato so jo prodali nemški banki na Bavarsko in potem naprej, k Unicreditu. Bawag, nekdanja znana sindikalna banka, pa je danes v lasti ameriških investicijskih skladov. Ko je bila v skladu z vseevropskimi težnjami v devetdesetih letih izpeljana ta privatizacija, je postala vloga tujih bank zelo velika, hkrati se je spremenila tudi politika teh bank. Kaj se je zgodilo? Banke so seveda začele širiti ponudbo, to pomeni posojila, predvsem so ponujale bolj tvegana posojila. Kot veste, imamo tudi v Avstriji danes veliko posojil v švicarskih frankih. Sicer še obstajata državna razvojna banka in banka Raiffeisen, ki je močna predvsem na podeželju, a razprave o državni bančni politiki ni, v Avstriji ni več niti razprave o industrijski politiki. Gre za manko, ki ga vidim v več evropskih državah. Svetli primer so le še mestne hranilnice v Nemčiji. Te so dejavne v posameznih pokrajinah, kamor namenjajo posojila in od koder dobivajo depozite. Te komunalne institucije so se tudi v krizi odlično odnesle. So primer, kako se krizam v prihodnosti lahko postavimo po robu.

Na Češkem danes ni več vlaganja v telekomunikacijsko infrastrukturo. In če veste, kako so si tam prizadevali za tuje naložbe, to gotovo ni prijetna novica.

Kaj pa utemeljevanje, da je treba banke prodati, sicer jih bomo še enkrat dokapitalizirali?

To je zame zgolj manjše zlo. Z mojega vidika v tako majhni državi, kot je Slovenija, ki ima zelo raznoliko gospodarstvo z vsemi regionalnimi posebnostmi, potrebujete svoje, lokalne banke. Potrebujete lokalne banke, ki poznajo okolje, in ne nekih velikih, globalnih korporativnih ustanov.

Prej ste omenili ameriške sklade. V Sloveniji so ameriški skladi financirali prodajo Mercatorja, Heliosa, največjega svežnja slabih terjatev, ACH, želijo kupiti NKBM ... Od kod imajo denar, ko pa so v ZDA še pred nekaj leti želeli likvidirati celo svoje pokojninske sklade?

Ta trenutek je v svetu izredno velika, rekordna likvidnost. To ne velja le za ZDA, ampak tudi za države EU. V obeh primerih so centralne banke bančni sektor preplavile s poceni denarjem. A kljub temu, kot opazite, gospodarstvo v EU stagnira, v ZDA pa raste zelo počasi. To pomeni, da pri vsem tem denarju ne gre za investicijske priložnosti. Primerov, ki ste jih našteli v Sloveniji, verjetno tudi sami ne razumete kot neke vrste investicije, še najmanj strateške. Gre seveda spet za kratkoročne, špekulativne naložbe. Ta podjetja, ki zdaj kupujejo vaše družbe in slaba posojila, so zgolj posredniki, ki upajo, da bodo v kratkem času podjetja prodali naprej po višji ceni. Dejstvo, da je v Sloveniji sedaj toliko ameriških skladov, pa lahko pojasnimo s tem, da so predvsem ta ameriška podjetja specializirana za takšne preprodaje.

So torej kobilice, pridejo, pojejo in odletijo naprej?

Ja, lahko bi jih označili za kobilice.

Toda ali ni logično, da se država upre takšnim špekulantom ali prekupčevalcem?

Seveda. A povedano preprosto: če ne bi privatizirali, tudi te težave ne bi imeli. Šele pod drugo točko lahko pripomnim, da vaša slaba banka ali holding z zaupanimi podjetji ali naložbami ne ravna strateško.

Države so se odločile za boj proti krizi z metanjem ogromnih količin denarja v vrhove finančnih institucij, učinek tega pa je ponovna rast neenakosti. Je bila to napaka?

Ja. Dohodkovne razlike so se vsepovsod povečale, metanje denarja v vrhove finančnih institucij, kot pravite, pa ni obrodilo sadov oziroma se z njim naložbe niso povečale predvsem iz dveh razlogov. Eden je politika varčevanja. Zakaj bi vlagali, če dobrin nihče ne kupuje? In drugič, obstajajo deli gospodarstev, s tem mislim predvsem na posamezna majhna podjetja, ki posojil sploh ne dobijo. V teh primerih lahko javne, državne banke odigrajo ključno vlogo. Sicer pa vidite, da cene delnic rastejo na predkrizno raven, čeprav gospodarske razmere niso najboljše. To kaže, da spet nastaja nov mehurček in da bo prišla nova kriza.

Kako vidite vlogo Nemčije pri napihovanju tega mehurčka?

Nemčija igra in je igrala ključno vlogo. Ne samo danes, v postkriznem času, deloma je odgovorna tudi za izbruh krize v Evropi. Evropska unija ni nikoli razvila regionalne politike, ki bi podpirala industrijo na obrobju. Zakaj? Ker nemški industriji, jasno, ni bilo nič do tega. Potem ko je nastalo evroobmočje, je nemška rdeče-zelena koalicija izpeljala znano reformo, imenovano Hartz IV. Z njo je v Nemčiji vlada Gerharda Schröderja vzpostavila zelo nizke plače, predvsem v storitveni panogi. Danes ima zato Nemčija največji sektor nizkih plač v Evropi, ta bazen slabo plačane delovne sile je na primer še večji od britanskega. Grčija je tako rekoč že v Nemčiji, kljub nekaterim na videz izjemnim gospodarskim podatkom so se realno v Nemčiji plače zadnja leta znižale.

Kaj pa nizka stopnja brezposelnosti?

Ta je navidezna. O Nemčiji marsikdo še vedno govori kot o zaposlitvenem čudežu. A če si ogledamo dejansko opravljene delovne ure, jih je vse manj. V Nemčiji so doživeli amerikanizacijo. Zdaj je tam zelo veliko malih zaposlitev, ljudi z začasnim delom z nizkimi dohodki. Stopnja brezposelnosti naj bi bila majhna, dejansko pa se v njej skriva podzaposlenost. In ker so se plače realno zniževale, je bila tudi inflacija nižja kot drugod. Italija in predvsem Francija sta bili zaradi tega in sta še pod ogromnim pritiskom. Veliki nemški izvoz iz države in iz EU je bil spodbujan in je spodbujan na breme drugih.

Koliko je potem Nemčija kriva za zlom Grčije ali drugih držav, konec koncev tudi Slovenije?

Zaradi stimuliranega velikega nemškega izvoza, ki se je kazal v precejšnjih plačilnobilančnih presežkih, so se morali pojaviti veliki primanjkljaji v državah, kot so Grčija, Španija in Portugalska. To je nemški prispevek k izbruhu krize v Evropi. Je pa Nemčija odgovorna tudi, da se po izbruhu krize ni nič naredilo, da bi okrepili gospodarstvo ali industrijo na evropskem obrobju. Ravno nasprotno, države so se bile prisiljene zadolževati v tujini, varčevalna politika pa je vodila k zniževanju BDP, s čimer se je dolžniški problem še povečal. Zdaj EU spet poskuša na težave odgovoriti s finančnimi ukrepi. Toda vprašanje sestave industrije ostaja nerešeno. Nemčija težave še naprej izvaža na obrobje. Pri vsem tem bi morale biti gospodarske razmere v državi izredno dobre – a niso. Gospodarska rast ni ravno visoka. Nemčije zaradi tega sam ne vidim kot rešitev, ampak kot osrčje problema. In kar je še hujše, nemška javnost, nemška politika se posledic te politike za druge države EU ne zaveda. In nemški model jemlje celo kot zgled. To je seveda nemogoče, ker ne morejo imeti vse države presežnega izvoza. Tudi EU kot celota ima sedaj presežni izvoz, ki se z razvrednotenjem evra še spodbuja. Prav zanima me, koliko časa bodo druge države, recimo ZDA, to še dopuščale.

Ta podjetja, ki zdaj kupujejo vaše družbe in slaba posojila, so zgolj posredniki, ki upajo, da bodo v kratkem času podjetja prodali naprej, po višji ceni.

Ste v tem do Nemčije kritičnem razmišljanju v Avstriji osamljeni?

Da. Tudi Avstrija je neke vrste mala Nemčija. Je prav tako dežela izvoza. Uvažamo sicer iz Nemčije, izvažamo pa naprej v vzhodno Evropo. Niti v Avstriji o posledicah te politike ni posebne razprave ali zavedanja.

Niti glede vloge Nemčije pri izbruhu krize?

Niti glede tega.

Čeprav je Avstrija v odnosu do EU pogosto zelo suverena. Veliko bolj kot Slovenija. Pri tem mislim recimo na guvernerja vaše centralne banke, ki se zna postaviti po robu Evropski centralni banki in tudi Nemčiji.

Avstrijska gospodarskopolitična stališča se nekoliko razlikujejo od stališč Nemčije. To je res. Tudi gospodarskopolitične razprave so v Avstriji za odtenek drugačne kot v Nemčiji. V Avstriji je recimo že tradicionalno zelo močno keynesijansko razmišljanje. Celo desno usmerjena avstrijska ljudska stranka je pogosto zagovornica državnih intervencij. V Nemčiji igra to razmišljanje zelo obrobno vlogo. Poleg tega je Avstrija, ker je majhna država, pri nekaterih vprašanjih fleksibilnejša od Nemčije. Nemčija je liberalna država, kjer se pravil držijo kot pijanec plota, Avstrija pa temelji na kulturi kompromisov. Prevelika osredotočenost na stroga pravila ne sodi k naši politiki. Že od nekdaj je bila Nemčija dejansko takšna – razlog pa najdete v izvozno usmerjeni politiki po drugi svetovni vojni, keynesijanstvo pa stavi na domače povpraševanje.

In zato, zaradi izvoza, sta imeli Nemčija in tudi Avstrija izredno veliko korist od širitve EU? Večjo kot mi?

Seveda. Ko v Avstriji pravimo, da je bila širitev EU dobra, to pomeni, da je bila dober posel za avstrijske banke in avstrijska podjetja. Kako uspešna je bila širitev EU za razvoj vzhodne Evrope, pa je predvsem ena od dogem v Avstriji. Dejansko je imela Avstrija ves ta čas plačilnobilančne presežke nasproti vzhodni Evropi. Denar je torej pritekal v državo. In to veliko denarja. Tako hude ekspanzije avstrijskih podjetij, še posebej iz finančne panoge, brez širitve EU gotovo ne bi bilo. Posameznim avstrijskim gospodarskim panogam je torej širitev EU prinesla izredno veliko korist. A kot vidite, posledice te ekspanzije niso enako dobre za vse v Avstriji. Avstrijske banke so odobrile veliko posojil v tujih valutah v državah, kot so Hrvaška, Romunija, Madžarska in tudi Ukrajina. S tem niso prizadele le prebivalstva v teh deželah, ampak so navsezadnje bremena bančne luknje padla na Avstrijo samo.

Kako potem vidite prihodnost EU?

Očitno je, da naraščajo sile dezintegracije. Razlike med središčem in obrobjem, med Severom in Jugom, deloma tudi med Vzhodom in Zahodom se povečujejo. Povečujejo se strukturne razlike. Posledice finančne krize so bile čezmerno osredotočene na evropsko obrobje in vse od tedaj ni razvidna politika, ki bi okrepila gospodarstva teh dežel. Socialna kriza se tako veča. Sedanje evroobmočje je po mojem za države, kot so Španija, Portugalska, deloma tudi Italija ali Francija, vprašljivo ali neprimerno. Politični program vse močnejše Severne lige v Italiji je osredotočen na izstop Italije iz območja evra. Če politika v EU teh strukturnih rešitev ne bo našla, se bodo po mojem sile dezintegracije še okrepile. Poglejte Grčijo, kjer je dejansko EU skupaj z Nemčijo državo postavila pred izbiro, ali novo varčevanje, čeprav je varčevanje tej državi prineslo zgolj negativne posledice, ali izstop iz evra. Grčija je potisnjena v slepo ulico.

Kaj pa naj naredijo naše države? Ustanovijo habsburško monarhijo ali Jugoslavijo?

Obe državi, ki ste ju omenili, sta seveda že zgodovina. Je pa mogoče videti nekatere vzporednice med EU in habsburško monarhijo. Gre za zelo heterogeni državi s heterogenim trgom in isto valuto ter z izredno šibkimi mehanizmi uravnoteževanja. Tudi Jugoslavija je propadla zaradi prevelikih regionalnih razlik, predvsem Kosova na eni strani in Slovenije na drugi. A če Jugoslaviji teh razlik ni uspelo porazdeliti, potem veste, kako težka naloga čaka EU. Ki bi se seveda iz teh dveh primerov danes lahko učila.