Borut Pahor, predsednik Republike Slovenije

»Ne prodajam samega sebe, Boruta Pahorja, prodajam stališča Boruta Pahorja, kar je veliko zahtevnejše«

Pogovor s predsednikom republike je potekal v ponedeljek zvečer, v baru Chicago v Hrastniku. Predsednik je hodil po tistih krajih, pot je bila dolga, bil je malo utrujen, a zadovoljen. Preden sva začela pogovor, je k njemu pristopil sedemletnik in rekel, da ga pošilja mama, češ, naj naredita selfi, seveda sta ga, in Pahor mu je dejal, da je zelo pogumen. Nato je govoril o sebi, o Kataloniji, Sloveniji, njeni politiki, Pučniku, Kučanu, Janši, o mednarodnih odnosih in o tem, zakaj potuje po Sloveniji. Po uri in pol sva končala. V torek ga je čakala nova etapa. Ko je odšel iz bara, je v roke segel v telefone zazrti skupini začudenih najstnikov, ki so posedali pred barom.

Kje ste vandrali danes?

Začeli smo v Štorah pri Celju in šli prek Laškega do Hrastnika. Ta doživetja je težko opisati, lep dan, prijazni ljudje, kot so povsod. Skupaj smo prehodili že 611 kilometrov, danes nekaj čez 30, vse to je nora, absolutno neponovljiva izkušnja.

Pred prejšnjimi volitvami ste delali »Skupaj«, zdaj hodite po dolgem in počez. Kakšna ideja je zadaj?

Morda se bova kasneje kritično pogovarjala o digitalnih tehnologijah – saj veste, da sem zaljubljen vanje, politika caplja za tehnološkim razvojem –, ampak stiski roke, pogled v oči, kratek pogovor še vedno pomenijo nenadomestljivo komunikacijo med ljudmi in politiki.

Je namen predsedniške funkcije, da hodi gori doli naokoli in spoznava ljudi in njihove običaje?

Namen je, da ljudi predstavlja. To je manj pomembno za predsednika vlade, za ministre, za uradnike, za vodjo računskega sodišča, guvernerja, za predsednika pa je predstavljanje ljudi odločilno. Predsednik mora vedeti, kaj si ljudje mislijo. Če ne bi bil vseskozi v teh stikih, v času prvega mandata sem šel na več kot 800 prireditev zunaj Ljubljane, ne bi razumel, kaj se dogaja po Sloveniji. Ne bi razumel, denimo, da je prišel čas za pokop žrtev Hude Jame na način, ki bo dovolj pieteten. Začutil sem, da je čas dozorel tudi danes, ko sem šel mimo Teharij. Ljudje si želijo takšnega osebnega stika, takšnega politika.

Politiki so odtujeni od volivcev, to razumem, a pri teh dejavnostih je veliko samopromocije. Stiski roke so nekaj, neposredne politične odločitve nekaj drugega.

Če na takšen način ne bi deloval vseh pet let svojega mandata, ti kilometri ne bi pomagali. Ljudje vedo, da sem se trudil, kolikor je le bilo mogoče, da jih obiščem ob žalostnih ali veselih dogodkih, majhnih ali velikih, sprejemajo me, kakršen sem. Če me ne bi, bi mi verjetno rekli: Kje pa ste bili prej, zakaj hodite k nam zdaj, ko prihajajo volitve?

Ali samega sebe razumete kot uspešno blagovno znamko?

Ni mogoče spregledati dejstva, da se je politika tudi zaradi razvoja medijev, globalizacije in drugih fenomenov personalizirala. Tvoje ime in priimek, tvoja podoba, že sama po sebi nekaj sporočata. Tega se zavedam, ne skrivam, da raziskujem, da iščem nove poti, kdaj so moji poskusi ponesrečeni, kdaj uspešni, a brez iskanja, brez inovativnosti v politiki ne gre.

Se dobro prodajate?

Ne prodajam samega sebe, prodajam svoja politična stališča, zavzemanje za interese države. Ne kandidiram za sebe, kandidiram, ker bi rad uveljavil neke politike. Iz raziskav javnega mnenja se vidi, da imam več kot polovico podpornikov v starostni skupini od 18 do 35 let, priljubljenosti med mladimi pa ne morete zgraditi z velikimi besedami o fiskalni politiki, o razvoju EU, o pokopu žrtev. Nagovarjati jih je treba drugače, temu se prilagajam, to poskušam hkrati spremeniti. Ne prodajam samega sebe, Boruta Pahorja, prodajam stališča Boruta Pahorja, kar je veliko zahtevnejše.

Omenjate stališča, na vas se že od samega začetka politične kariere lepijo očitki o neodločnosti. Politični izzivalci govorijo, da so drznejši, govorijo o vsebini, vi pa naj bi predstavljali podobo. Kako jim odgovarjate?

Moji tekmeci, tvegam s tem stališčem, v bistvu ne mislijo, da nimam stališč, ampak se z njimi ne strinjajo. Težko je četrt stoletja ostati v slovenski politiki, ne da bi imel človek lastna stališča …

…morda ste ravno zato, ker ste brez njih, uspešni.

Motite se, uspešen sem, ker jih imam. Če jih ne bi imel, bi bil lahko v politiki mandat ali dva, več ne. Samo z jasnim političnim prepričanjem, ki se lahko skozi leta tudi spreminja, si uspešen. Kritike slišim, zdijo se mi nekoliko nedorasli, a če pri njih vztrajajo, jim pustim to veselje.

Nedavno so vas spraševali o dogodkih v Kataloniji. Govorili ste o tem, kako bijejo slovenska srca, a da morate biti zadržani. Jasnejšega stališča niste imeli. Kako ste lahko zadržani, kadar policija pretepa ljudi, ki želijo voliti?

To sem izjavil na dan, ko se je še izvajal referendum, za nasilje še nisem vedel in ga obsojam, za španske oblasti se je sila morda zdela sorazmerna, za opazovalce nesorazmerna. Kot predsednik republike moram, na to me je še posebej opozoril svetovalec prof. dr. Ernest Petrič, paziti, da ne delam česa, kar naj bi bilo »prepovedano«. Kaj mislim s tem? Druge države in njihovi državniki se ne smejo vmešavati v procese uveljavljanja pravice do samoodločbe. Sam sem šel precej daleč, ko sem rekel, da slovenska srca bijejo za katalonski narod. Tako mi je namignil tudi španski veleposlanik, a je mojo izjavo sprejel z razumevanjem. Slovenci smo v odnosu do Katalonije specifični v dveh razsežnostih: že v času starega režima je imela slovenska oblast zelo dobre odnose s Katalonijo, in drugič, Slovenija sama je zrasla iz pravice do samoodločbe.

Nisem Janšev advokat, nisem njegov politični sopotnik, trdo sva se udarila leta 2008, ta boj ni bil lahek, ampak da bi ga vnaprej zavračal, to pa ne. Do nikogar nimam takšnega odnosa.

To drži, a tudi v času slovenskega osamosvajanja so nas obiskovali politiki, denimo ameriški veleposlanik Warren Zimmermann, ki so grozili, da se ne smemo osamosvojiti, hkrati so bili drugi, ki so nas podpirali.

Res je, nekateri so imeli zelo jasna stališča. Nedavno je Slovenijo obiskal katalonski zunanji minister in menim, da je storil zelo modro, ker ni zaprosil za formalni sestanek z menoj. Na neki način bi me spravil v nepotrebno zadrego. Sam sem bil konec junija pri španskem kralju, pogovarjal sem se z ministri španske vlade in izpovedal nekatera stališča, ki jih drug državnik ne bi. Katalonijo, vso Španijo, pozorno spremljam še iz časov, ko sem se poglobil v njihov proces rekonciliacije. A vedeti morate, da smo bili Slovenci v zahtevi za neodvisnost enotni, Katalonci niso, ta neenotnost bo za regionalno vlado trd oreh.

Politika Madrida bo to razdvojenost zmanjšala, gotovo je danes več privržencev samostojne Katalonije, kot jih je bilo pred referendumom. Vse skupaj je proces. Podobno, kot se slovensko osamosvajanje ni začelo z vsesplošno željo po lastni državi, pač pa z željo po večji demokratizaciji. Nesmiselne poteze Beograda so Slovenijo potisnile bližje k plebiscitarni večini.

Kakršnakoli bo končna enotnost, tudi če bo za neodvisnost, jo bomo Slovenci spoštovali. Morda gre za zelo pogumno izjavo, upam, da ne bo vzeta iz konteksta, sam ne napovedujem hitrega priznanja. Naj vas spomnim, da tudi na razglasitev naše samostojnosti ni bilo predstavnikov tujih držav, Slovenci nismo imeli veliko podpornikov, celo brionska deklaracija je bila pri delu slovenskih poslancev sprejeta kot izdaja. Vsak proces osamosvajanja na podlagi pravice do samoodločbe je dolg, kontroverzen, niso tako nerazložljive otopelost, zadržanost, diplomatska discipliniranost evropskih držav. Dr. Tine Hribar je, ko smo podpisovali Ljubljansko deklaracijo, dejal, da moramo, ko govorimo o prihodnosti Evrope, upoštevati neko dramatično okoliščino. Ko se je emancipiral vzhod Evrope, je šel skozi proces nacionalne emancipacije, medtem pa Zahod trmasto vztraja pri državnih strukturah, ki zatajujejo nacionalne identitete. Vse to zahod Evrope še čaka, dogajajo se Škotska, Baskija, Katalonija, Severna liga …; sicer pa, povejte mi, kateri tuji državnik je šel pri vprašanju Katalonije dlje od mojih stališč?

Škotska premierka Nicola Sturgeon?

No, Škotska ni država.

Morda vas vseskozi razumemo narobe, niste toliko neodločni, vaš politični moto je povezovanje, sprejemanje razlik. Zanima me, kje so meje dialoga. Bi se pogovarjali z rasisti?

Naj sam postavim vprašanje: Kje so za vas meje tolerance?

Pri netoleranci, pri nasilju, pri izključevanju, pri zanikanju enakopravnosti.

Pa s temi stališči ne tvegate, da drugim ne dopuščate enake mere svobode, kot jo sebi? Moja svoboda je omejena z vašo svobodo.

S fašisti se sam ne bi nikoli pogovarjal.

Slovenci imamo dve zgodovinski izkušnji, ena je enotnost pri nastanku države, druga je razkol v času druge svetovne vojne. Sem Primorec, moja družina je grenko plačala slovensko dušo, vedno sem verjel, ne glede na surovo izkušnjo iz Ljubljanske pokrajine, da lahko Slovenci kot nacija ostanemo skupaj le, če smo enotni. Ne pri vsakem vprašanju, ne pri vsaki temi, nekatere razlike so dobre, druge nepremostljive, a več stvari bi nas moralo povezovati kot razločevati.

Vse to je res, nisem vas spraševal tega. Trdim, da ima neskončno iskanje konsenza meje. Spomnite se zadnjega kongresa Zveze komunistov Jugoslavije, bili ste tam, ko so slovenski delegati vstali, odšli, prekinili dialog. Pod takšnimi predpostavkami se ne bomo pogovarjali, vstali so in odšli.

Seveda se spomnim, takrat sem se tudi sam javno spraševal, kam pluje ta ladja norcev, in zbiral podpise za odhod. Spraševali ste me o mejah pogovora. Sam tega dogodka, na katerega vas bom spomnil, ne bi povezoval z rasisti, a kot predsednik vlade sem leta 2009 odšel na pogovor z Zedinjeno Slovenijo, za katero večina javnosti meni, da je skrajna stranka. Z njimi sem se pogovarjal in na koncu mi jih je uspelo prepričati, naj odnehajo z idejo o referendumu ob vstopu Hrvaške v Nato. Gotovo meje pogovora obstajajo, nič ni absolutnega, a preden sam postavim to mejo, moram vedeti, da na drugi strani ni nobene rešitve več.

Zakaj se niste oglasili, ko so v Kranju preprečili mladoletnim beguncem, da bi se vselili v dijaški dom?

Ste eden izmed mnogih, kar je legitimno, ki sprašujejo, zakaj se nisem oglasil glede tega vprašanja. Kdo drug bi rekel, zakaj sem bil tiho kje drugje. Predsednik se ne sme oglašati iz dneva v dan, enkrat za ta, drugič za oni primer.

Res je, da ste v neki poslanici govorili tudi o strpnosti, vaša beseda je bila preslišana, v času begunske krize so se v družbo vnesli nemir, strah, sovražnost. Sam bi pričakoval odločno in jasno predsedniško besedo. Zakaj niste šli, vsaj za zgled, na mejo pomagat prostovoljcem Rdečega križa? To bi bilo jasno, državniško sporočilo.

Kot veste, sem politični zaveznik Angele Merkel, celo večji, kot so nekateri iz njene stranke. Ko je bila kanclerka na tnalu zaradi politike odprtih vrat, sem jo vzel v bran. Morda ta politika ni bila dobra, premišljena, a Merklova je zaradi stabilnosti Evrope in zaradi ohranjanja njene moralne kredibilnosti pomembna. Z Rdečim križem nisem želel delati zato, da ne bi kdo v Siriji, v Iraku, v Jemnu, v Libiji razumel, da je šel predsednik Slovenije na mejo in tako na drug način kot Merklova podpira njeno »willkommen politik«.

Imam se za bolj liberalnega socialdemokrata. Mislim, da se bosta morali obe paradigmi, tržna ekonomija in demokracija, redefinirati in regulirati, sicer ju bodo zlomile druge, ki prinašajo več nemira in nevarnosti.

Gre za zgled človečnosti, humanosti, lahko bi se odzvali tudi drugače. Vam je žal za to, da ste bili zadržani?

Sem res bil? Če bi me pozorneje poslušali, bi opazili, da sem zelo dolgo govoril, da je begunska kriza humanitarna kriza, o varnostnih tveganjih sem začel govoriti pozno. Na začetku ste mi očitali pomanjkanje stališč, a sam sem se že pred slovensko vlado zavzel za begunske kvote. Vlada je to politiko kasneje sprejela, vse evropske države je niso. Naj vas presenetim z oceno, ki je mogoče pristranska: Slovenija je ohranila strpno držo v primerjavi z nekaterimi drugimi državami, ki ne želijo niti videti beguncev. Ste me kdaj slišali govoriti sovražno?

Ne nisem, a ne sprašujem o tem …

Ko mi očitajo populizem – pri meni ni sovraštva in nacionalizma …

… rad bi nekaj drugega. Zanima me vaša ocena o sovražnosti, tudi znotraj slovenske družbe, tudi znotraj naše politike. Je normalno, da se reče novinarkam, da so »presstitutke«?

To ni jezik, ki bi ga podpiral in razumel. A dajva malo uravnotežiti, da vas malce ujezim. Kaj pa je drugega, če nekdo napiše, da je treba ubiti mamo in očeta poslanca SDS Anžeta Logarja, ker sta rodila takšnega sina?

Gre za tvit člana stranke SD, ki vas je podprla kot predsedniškega kandidata.

Ja, in kaj potem? Vseeno je nesprejemljiv, to sovraštvo me moti, in kot eno izmed svojih poslanstev vidim, pa naj bo to videti domišljavo, da bi bilo vsega tega čim manj.

Niste človek, ki bi bil zamerljiv, v službo ste vzeli nekdanjega predsednika ustavnega sodišča Ernesta Petriča, ki je z odločitvijo o dopustnosti pokojninskega referenduma leta 2011 načel vašo vlado. Kasneje je Petrič priznal, da so se morebiti zmotili. Kaj počne pri vas?

Povod, da sem ga prosil, da pride k meni, je zaplet z uveljavitvijo arbitražnega sporazuma. Dr. Petrič je mednarodni pravnik, diplomat, razlog je v tem, da misli s svojo glavo. Vedno mi reče, predsednik, jaz ti ne povem, kar mi ti rečeš, povem, kar mislim. To cenim. Do kritik nisem ravnodušen, jih poslušam, nekatere so upravičene, nisem pa zamerljiv.

Gotovo, Janez Janša je nekoč govoril o »lepljivih prstih«, bil je nedostojen, a to vas ni ganilo. Zelo ste prizanesljivi.

Tako kot do vseh.

Vaš spor z Zoranom Jankovićem je leta 2013 omogočil, da je Janša oblikoval svojo drugo vlado.

Do razkroja tega morebitnega sodelovanja z Jankovićem ni prišlo zaradi Janše, ampak ker je Janković napačno ocenil mojo kandidaturo za predsednika parlamenta.

Janković je bil politično izrazito nespreten, a bolj me zanima vaš odnos z Janšo.

Janez Janša, dvakrat je bil predsednik vlade, je politični voditelj pomembnega dela slovenske javnosti, in voditelje z leve in desne je treba spoštovati, ker predstavljajo to javnost, in z njimi tudi sodelovati. Nisem Janšev advokat, nisem njegov politični sopotnik, trdo sva se udarila leta 2008, ta boj ni bil lahek, ampak da bi ga vnaprej zavračal, to pa ne. Do nikogar nimam takšnega odnosa.

To sovraštvo je nesprejemljivo, vse to me moti, in kot eno izmed svojih poslanstev vidim, pa naj bo to videti domišljavo, da bi bilo vsega tega čim manj.

Sam imam bolj trdo stališče. Janša je škodljiv politik, razdvaja, zavaja, ne deluje v interesu vseh volivcev.

Mnoga moja stališča so drugačna od Janševih, z njimi tekmujem in sodelujem, a kot politik bi bil zelo previden pri ocenah, kdo je škodljiv, kdo koristen.

Gospod predsednik, vi ste uspešnejši politik od njega, vi ne potrebujete dvorjenja.

To znova spada v to prepričanje, da je kdaj dobro opustiti majhne stvari, da dosežeš velike.

Ne razumem.

Kdaj me sprašujejo, kdo je moj idol, velikokrat sem rekel, da je to Kennedy, ampak v zadnjih desetih letih se zgledujem tudi po Nelsonu Mandeli, ne gre samo za prazne besede, zame je Mandela strahovit navdih.

Tvegam z oceno, tako bi dejali sami, da je pri vseh teh odgovorih zadaj racionalen razmislek o tem, kakšno volilno telo nagovarjate.

Sem predsednik, želim si, da bi imel podporo širokega dela volilnega telesa.

V intervjuju za Delo ste izjavili, da je Jože Pučnik nestor slovenske politike. Pučnik je bil nedvoumno pomemben pri osamosvajanju, a orientacija zgolj na eno zgodovinsko osebnost je nepotrebna redukcija zgodovine.

Nestor je samo eden. In kdo je rekel, da je Pučnik nestor slovenske politike? France Bučar. S tem se strinjam in tudi eno od dvoran v predsedniški palači sem poimenoval po Pučniku, drugi dve po Drnovšku in Bučarju. Ob celi kopici pomembnih intelektualcev in politikov je bil Pučnik odločilna osebnost v drugi polovici osemdesetih in začetku devetdesetih let v Sloveniji. Odločilna, ne edina, naj naštejem očete naroda: France Bučar, Jože Pučnik, Ivan Oman, Lojze Peterle, Dimitrij Rupel, Igor Bavčar, Janez Janša, Milan Kučan, Janez Drnovšek – vsi ti so slovenski »founding fathers«.

Pučnik je zelo pomemben, a sam ne bi mogel storiti ničesar. Morebiti je bil upravičeno, hm, zagrenjen?

Morda res, a pomislite, kaj se je dogajalo z njim, po zaporu in izgonu se je vrnil v Slovenijo, tu ga je pričakala etablirana politika z grdimi besedami, tudi sam sem bil del nje, o tem, da je Nemec, ki ne zna slovensko. Takrat sem bil premlad, da bi razumel to moralno grdobijo, hkrati je druga stran delala enako grdo, spomnite se plakatov s Kučanom in Ceausescujem. Takrat se je zdelo, da je ta konfrontacija neizogibna, v resnici je bila nepotrebna. Pučnik je bil premočrten, kar dostikrat ni bilo dobro, a takrat smo takšne politike potrebovali, da so drugi spretneje krmarili in peljali njegovo vizijo. Pri Pučniku me je najbolj očaralo, da je odpustil, kar se mu je zgodilo. Pozimi 1992 smo se pri Starem Kirnu povsem resno pogovarjali, da bi se stranki, naša kot naslednica Komunistične partije in njegova kot nova socialdemokratska stranka, združili.

Nimam težave s Pučnikom, a osamosvojitev ni bil le on. Kaj mislite o Milanu Kučanu?

Vsi vidijo Milana Kučana kot velikega politika osamosvojitve in nove Slovenije. To je res, a zaslužna zgodovinska osebnost je zato, ker je kot vodja partije omogočil miren prehod Slovenije v demokracijo.

Kaj je za vas politična desnica in kaj politična levica?

Delitev na to, da so na desnici domobranci, na levi pa partizani, je presežena. To sem sam govoril že od trenutka, ko sem prevzel stranko, ki je bila nekoč politično krilo Zveze borcev. Zato sem si kot socialdemokrat prizadeval za druge vrednote, morda sem nekaj časa res pretiraval z Blairovo politiko tretje poti. Njemu je najbolj spodrsnilo pri Iraku, drugače bi bil v britanski zgodovini zapisan z lepšimi črkami in ob boku Thatcherjevi.

Ob boku Thatcherjevi je zapisan. Zaradi neoliberalne politike njegove vlade je tudi sama Margaret Thatcher cinično izjavila, da sta njen največji dosežek Tony Blair in novi laburizem.

Tudi nekdanji ameriški predsednik Bill Clinton je zagovarjal tretjo pot, bili smo veliki prijatelji z Romanom Prodijem, ki je trdil podobno. Stvari se spreminjajo in danes se o teh delitvah na ravni levice in desnice, o partizanih in domobrancih, ne govori več. Vstopajo nove delitve, za Evropo ali proti Evropi, več socialne države ali manj socialne države, državna lastnina ali zasebna lastnina.

Kako bi opisali samega sebe?

Imam se za bolj liberalnega socialdemokrata. Mislim, da se bosta morali obe paradigmi, tržna ekonomija in demokracija, redefinirati in regulirati, sicer ju bodo zlomile druge, ki prinašajo več nemira in nevarnosti.

Vam je blizu Jeremy Corbyn, voditelj britanskih laburistov?

Ne, ni mi. Ne želim se mešati v strankarsko politiko, še manj pa britansko, naj malce pojasnim odsekani ne. Kako je mogoče, da so tudi voditelji leve sredine tako zlahka vzeli referendum o izstopu Velike Britanije iz Evropske unije? Kako se je lahko nekdanji velik imperij znašel v situaciji, ko mu grozi zaton, ker uveljavlja voljo ljudi, ki se vsak dan dokazuje za vse delikatnejšo?

Kako razumete fenomen Donalda Trumpa?

Naj vam odgovorim kot politolog; v času volitev v ZDA sem nekaj noči preživel pred zasloni, govoril s prijatelji iz New Yorka, z odličnimi poznavalci političnega stanja, tudi z nekaterimi senatorji, tako iz demokratske kot iz republikanske strani. Odločilno vlogo je na volitvah odigrala percepcija javnosti, da je Trump, paradoksalno, protisistemski politik, njegova govorica in nekonvencionalnost sta pri razočaranih ljudeh, zlasti belcih iz predmestij, delovali kot magnet. Dejstvo, da je govoril proti volji washingtonske kulture, jih je prepričalo, da imajo opravka z nekom, ki je dobra izbira.

Vse to je analiza za nazaj. Je Donald Trump dober predsednik?

Moja politična funkcija ne omogoča, da bi se izrekel o tem vprašanju. Morda kakšen politični voditelj te stvari razume drugače, a menim, da morajo biti predsedniki v ocenah zadržani. Ne zato, ker bi se bali svojih stališč, imam jih, ampak zato, ker se kot predsednik trudim, da smo v dobrih odnosih z vsemi. Ne pozabimo, da bi imela javnost veliko kritičnega povedati tudi o predsedniku Putinu, o Erdoganu, o kom drugem. Slovenija ima z veliko večino držav, njihovimi voditelji, takšnega ali drugačnega političnega izvora, dobre odnose. Vsega tega ne bi rad kvaril s svojim politološkim pogumom in ocenami o predsedniku Trumpu.

Prepričan sem, da boste pri oceni vlade Mira Cerarja zgovornejši.

S premierom imava korektne, solidne odnose. Podobno, kot sem jih kot predsednik imel z Alenko Bratušek ali pa z Janezom Janšo. Cerarjeva vlada je v slovensko politiko prinesla pomemben element stabilnosti, ki ga prej nismo poznali, a to sovpada z boljšimi gospodarskimi in socialnimi trendi. Želel pa bi si, da bi to stabilnost izkoristila za kakšno opaznejšo spremembo, recimo na ravni zdravstva. Reforma je v sprejemanju, a tudi moja je bila, pa je na koncu ni bilo. Morebiti bo tudi ta končala na čereh.

Vlada Mira Cerarja ni podprla pobude za popolno prepoved jedrskega orožja, premier je govoril o tem, da je nerealna, radikalna. Te dni je Nobelovo nagrado za mir dobila organizacija Ican, ki se zavzema za prepoved, Združeni narodi pa so ocenili, da je to dobro znamenje za ratifikacijo mednarodne pogodbe o prepovedi? Bi jo sami podpisali?

Zdi se mi prav, da so dobili Nobelovo nagrado, to je pomembno sporočilo. A hkrati sam ne bi podpisal pogodbe o prepovedi. Slovenija je članica Nata, ta ima svojo jedrsko doktrino. Nisem človek, ki bi zagovarjal jedrsko oboroževanje, a če smo v Natu, moramo z njim deliti dobre in slabe strani. Ena od skrb zbujajočih stvari v Natu je gotovo ta »dvoodstotna obrestna mera«.

Zato, ker Slovenija predpisanih dveh odstotkov BDP-ja ne nameni za vojsko? 

Ne, narobe ste me razumeli, sam si prizadevam za to, da bi članice Nata namenjale manj sredstev za vojsko. Dva odstotka je za Slovenijo ogromno in preveč.

Kako kot vrhovni poveljnik Slovenske vojske vidite njeno navzočnost v Latviji?

Naši baltski prijatelji, pa tudi Poljaki, Romuni, so v iskrenih skrbeh za svojo varnost. Ne mislijo, da jih Rusija neposredno vojaško ogroža, morda nekateri pretiravajo v tej percepciji, a strah je iskren. Mi smo njihovi zavezniki. Če gojimo razmeroma dobre odnose z Moskvo in Putinom, je enako prav, da stojimo ob strani tudi baltskim in drugim državam.

Ne predstavljam si enostranske uveljavitve arbitražne razsodbe, to bi na hrvaški strani pomenilo alarm za uporabo sile, tega si ne želi nihče, to bi bila sramota za politično in diplomatsko zrelost obeh držav.

Se strinjate z oceno, da gre pri vseh teh Natovih bataljonih za nepotrebno izzivanje Rusije?

Se vam ne zdi, da je vojaška vaja Rusije in Belorusije enako izzivanje Zahoda? Seveda je. Želim si, da tega ne bi bilo, na sestanku voditeljev držav Pobude treh morij sem Donalda Trumpa, bil sem edini, pozval, naj nadaljuje politiko približevanja Rusiji.

Zakaj nobena slovenska vlada ni priznala Palestine? Doslej jo to storilo več kot 70 odstotkov članic OZN, tudi nekatere evropske države.

Smo prijatelji Izraela in palestinskih oblasti. Večkrat sem se pogovarjal z njihovimi voditelji in načeloma ne nasprotujem priznanju palestinske države. Želel pa bi si, da bi jo Slovenija priznala takrat, ko bi bilo to nedvomno razumljeno kot spodbuda obema državama, da prideta do rešitve, utemeljene na politiki dveh držav. Sam sem izraelskemu predsedniku Benjaminu Netanjahuju večkrat dejal, da ne podpiram njegove politike. Stalni konflikt s Palestinci ne bo odobril sadov, žal mi je, da Izrael trmoglavi. Vendar moram kot prijatelj judovskega ljudstva reči, da morajo tudi Palestinci paziti, da njihova dejanja ne vnašajo strahu med izraelsko ljudstvo. Hkrati sem velik zagovornik jedrskega sporazuma z Iranom, Izrael mu nasprotuje, zelo me je strah odklonilnega stališča, ki ga ima do sporazuma predsednik Trump, pri teh stvareh je treba biti previden in pameten.

Vaš največji politični uspeh je gotovo arbitraža …

V zunanji politiki gotovo, v notranji prekop žrtev iz Hude Jame. Govor, ki sem ga imel v spominskem parku Dobrava pri Mariboru, sem v glavi pisal dvajset let, vsaka beseda je bila premišljena, na koncu mi je bilo vseeno, da ni zelo odmeval v javnosti, pomemben je bil za ljudi, ki so bili tam.

Ste res sami prepovedali, da bi na pogrebno slovesnost prinesli ustaške zastave?

Res je, stal sem pred vrati pokopališča, in ko sem videl zastave, sem dejal, tukaj na pokopališču ste dobrodošli vsi, a brez ikonografije. Osebno sem stal na vratih pokopališča, tako pomemben se mi je zdel ta trenutek. Nato so umaknili zastave, niti ena ni zaplapolala, niti eden ni zakričal, šlo je za intimen, globoko pieteten trenutek.

Vrniva se k arbitraži. Slovenija bo verjetno zoper Hrvaško vložila tožbo na sodišče Evropske unije.

Tega ne želim komentirati.

Se vam zdi, da bi morala Slovenija Hrvaški dati več časa, da omili stališča, ki jih je zaostrila po razglasitvi sodbe? Oni potrebujejo čas, mi pa ne bi smeli poudarjati konflikta.

Nihče ne more vedeti, kaj se bo zgodilo. Vemo pa nekaj: uveljavitev arbitražnega sporazuma je mogoča samo v okoliščinah, v katerih bosta Slovenija in Hrvaška prijateljski sosedi. Ne predstavljam si enostranske uveljavitve, to bi na hrvaški strani pomenilo alarm za uporabo sile, tega si ne želi nihče, to bi bila sramota za politično in diplomatsko zrelost obeh držav. Če je to tako, če imamo pred očmi šestmesečni rok, ki je instruktivne, ne pa prekluzivne narave, si moramo v dialogu bodočih srečanj prizadevati poiskati način, kako uresničiti to sodbo. Slovenija se mora najprej dogovoriti s Hrvaško, potem pa se bo posvetila drugi veliki temi. To je nova velika regionalizacija Evropske unije, kjer bosta tempo vodili Nemčija in Francija. Slovenija mora premisliti, kako se bo odzvala. Francozi in Nemci bodo zahtevali večjo, tudi fiskalno enotnost Evropske unije, konsolidacijo držav evra, kar bo za seboj povleklo socialno in davčno politiko. Vse to bo v Sloveniji sprožilo polemike, a če bomo izstopili s te poti, se nam slabo piše.

Ne veva, kaj bodo prinesle volitve, morda boste zmagali v prvem krogu. Je vaš način predsedovanja razvrednotil pomen funkcije predsednika republike?

Upam, da bo udeležba višja kot na prejšnjih predsedniških volitvah. Po svoje sem odvisen od nje, polovica mojih volivcev je mladih. Res mislite, da sem razvrednotil pomen funkcije predsednika republike? Vprašajte ljudi, ki sem jih srečal na poti, s katerimi sem govoril.

Kam greste jutri?

Jutri gremo iz Hrastnika proti Zagorju in potem na Vače.

Gospod predsednik, srečno pot.