Dr. Aleksander Zadel: "Živimo v patološki družbi"

Marsikdo, tudi na vodilnih položajih, je ostal na razvojnih stopnjah, ki so značilne za osnovnošolsko, če ne celo predšolsko obdobje.

Dr. Aleksander Zadel je predstojnik Oddelka za psihologijo na Fakulteti za matematiko, naravoslovje in informacijske tehnologije v Kopru, hkrati pa tudi ustanovitelj in direktor zasebnega Inštituta C. A. R. (Corpus Anima Ratio), v okviru katerega organizira treninge upravljanja medosebnih odnosov v podjetjih in drugih institucijah. Poudarja, da veliko težav, s katerimi se spoprijema današnja slovenska družba, izhaja iz otroštva in neprimerne vzgoje. Infantilnost, patološkost, neodgovornost in pomanjkanje vizije ter samokritičnosti so le nekatere od težav, ki jih našteva. Kljub vsemu je prepričan, da se bodo zadeve obrnile na bolje. Vprašanje je samo, koliko danes živečih Slovencev bo ta obrat dočakalo.

Je po vašem mnenju mogoče postaviti psihološko diagnozo za narod kot celoto ali bi bilo to preveliko posploševanje?

Odvisno, kaj hočemo doseči. Sam menim, da je to mogoče in da je dobro kdaj pa kdaj oceniti splošno stanje družbe, ker nam to pomaga pri načrtovanju strateških aktivnosti. Družba je sestavljena iz posameznikov, dovolj veliko posameznikov, ki razmišljajo ali čutijo na neki način, pomeni v družbi neko kritično maso. Če znamo in zmoremo razbrati, kaj se v nekem trenutku konceptualno v družbi dogaja, hkrati pa ne zanemarimo podrobnosti obrobnih skupin, potem se mi zdi smiselno gledati celoto. Tako lahko družbo na pravi način razvijamo, lahko oblikujemo ustrezne politike, ustrezne strategije in seveda tudi operativne aktivnosti.

Kakšna bi bila torej vaša diagnoza stanja duha v slovenski družbi?

Najbolj skrb zbujajoče se mi zdi, da ta družba v tem trenutku nima vizije. Izjemno pomembno se mi zdi, da posameznik za vsak dan, za mesec, za leto ve, kaj hoče doseči, kaj je njegov cilj. In to velja tudi za družbo. Pred seboj moramo imeti velike in pomembne cilje, kajti šele ti temeljito definirajo naše početje, naše vedenje. Poleg velikih ciljev, ki si jih prizadevamo doseči na dolgi rok, potrebujemo tudi kratkoročnejše cilje, ki nas polnijo vsak dan, vsako uro. Tega danes nimamo. Posameznik danes na vprašanje, kakšen je bil tvoj dan, reče, da je bil v redu. Zakaj pa je bil v redu? Nihče mi ni nič hotel, nihče me ni nazijal ... In to je že v redu. Ni pa dodane vrednosti v smislu, kaj si danes naredil, da se zaradi tega bolje počutiš. Pogosto se šalim v zvezi s ponarodelim izrekom Nejca Zaplotnika, češ da ni pomemben cilj, pomembna je pot, in kdor najde pot, bo cilj vedno nosil v sebi. Zame je to zabloda. Kot bi si vse popoldne pripravljal večerjo, ki je potem ne bi pojedel, in se nato čudil, da si še vedno lačen.

Drugi izziv pa je v tem, da v bistvu ne vidimo, da medosebnih odnosov ni mogoče urejati z dekreti, pravilniki, zakoni itd. Imate človeka, ki svojega otroka vrže čez balkon, in imate odziv ministra, ki ga sicer izredno spoštujem, ki napove, da bo pri centru za socialno delo preveril, ali so bili vsi postopki v tem primeru skladni. To je kot strel v koleno. Ne moreš s pravilnikom urediti odnosa do človeka, ki se v družbi ne znajde. Do človeka, ki je tako grozljivo nemočen, da svojo nemoč stopnjuje do skrajne agresivnosti nad tistim, nad katerim se upa izživljati - svojim lastnim otrokom. Govorimo o grozljivi patologiji družbe. Tudi dogodki na Norveškem so odraz stanja duha družbe. Lahko si govorimo, da se je to pač zgodilo tam. Ampak oprostite, to je Evropa, del naše realnosti. In tega se ne zavedamo. Čeprav sem deklarirani optimist, je moje videnje stanja duha v družbi precej temačno.

Če minister ali predsednik trikrat zagotovi, da obstaja samo ena pravna država, potem vem, da to ni res. Če moraš ženo prepričevati, da si zvest, imaš hud problem.

Veliko črnila je bilo prelitega o zglednem odzivu norveške družbe na tragedijo, češ da ni bilo pozivov k povečani represiji, nadzoru. Kako bi se Slovenija spoprijela s takšnim dogodkom?

Prvič, menim, da bi se bistveno bolj usmerili v iskanje krivca v sistemu. In drugič, veliko posameznikov ali pa družbenih skupin bi v grozljivem dogodku začelo iskati priložnost za promocijo svojih idej. Seveda ne za, temveč proti nekomu. Tu in tam sicer v slovenski družbi še najdem nekakšen prag, prek katerega posamezne družbene skupine ali posamezniki niso pripravljeni iti. Je pa zelo visoko postavljen. In to je tisto, kar mi v tej družbi ni všeč.

Kaj bi se moralo spremeniti, da bi bila slovenska družba sposobna »norveškega« odziva?

Tukaj gre za proces. To ni stvar, ki jo je mogoče narediti v letu ali dveh. V tem času lahko spremenimo razpoloženje v družbi. To je mogoče. Izjemno pomembno pa se mi zdi razumeti, kako se človek razvije. Ključne stvari, zaradi katerih smo danes taki, kot smo, so se zgodile v otroštvu. Poudaril bi predvsem eno stvar, ki se mi zdi ključna, da smo taki, kot smo - nedoslednost. Starši smo pri vzgoji izjemno nedosledni. Nismo mož beseda. Če po tem, ko smo otroka desetkrat prosili, naj odnese smeti, to storimo sami, otroka naučimo, da lahko živi v neki svoji resničnosti, da mu ni treba spoštovati pravil. Tak človek prej ali slej naredi šoferski izpit. Pozna pravila, vendar jih ne spoštuje. Nikoli v življenju mu jih ni bilo treba. Ampak če ne sprazniš koša, to ni smrtno nevarno, če ne spoštuješ omejitve hitrosti, pa je, in to ne le zate, tudi za druge. Ko takega človeka ustavi policist in ga kaznuje, je problem v policistu, ne v njem. Za to, da plača kazen, so krivi vsi, razen njega. Tak človek ne zna niti artikulirati, da ni sposoben upoštevati pravil igre, ki jih s konsenzom vzpostavlja njegova okolica. Tak človek je žrtev svojih lastnih pričakovanj o tem, kakšen naj bi bil videti svet, ni pa za ta svet sposoben narediti ničesar konstruktivnega.

Drugi primer se nanaša na izkoriščanje zaposlenih. Med »menedžerji« imate toliko barab, da jih ne morete prešteti. Družbo je treba očistiti tega pojava. Če minister ali predsednik vlade trikrat zagotovi, da obstaja samo ena pravna država, potem vem, da to ni res. Če moraš ženo prepričevati, da si zvest, imaš hud problem. Torej, skrbi me, ker sta predsednik vlade in minister za pravosodje potrdila, da imamo več pravnih držav.

Zaposleni imajo kup pravic, ki jih lahko uveljavljajo. Pa jih ne znajo, so žrtve, ne menjajo službe, niso svobodni v sebi. Edino, kar imajo, je to, da nehajo delati, da stavkajo. Čakam dan, ko bodo na eni strani ceste stali tisti, ki so zaposleni, a nočejo delati, na drugi pa tisti, ki nimajo zaposlitve, pa hočejo delati. Ko se bodo srečali na sredini, ne bodo vedeli, kaj početi drug z drugim. Živimo v za moje pojme izredno zanimivi družbi, v kateri pa je zelo težko živeti. Ljudje so zbegani, ker izhajajo iz družin, v katerih ne dobivajo pravih informacij in opore, nimajo prave stabilnosti, znašli pa so se v precej zahtevnem tekmovalnem svetu.

Je to posledica počasnega privajanja na novo družbeno ureditev po razpadu Jugoslavije?

Ne. Človek je izjemno prilagodljivo bitje. Ko začne padati sneg, se obleče. Ne hodi še en mesec v kratkih hlačah. To, da se neka množica ljudi vede na način, na kakršen se, je posledica okoliščin, ki tako vedenje dovoljujejo. Nosilci družbene odgovornosti, od političnih strank do mnenjskih voditeljev, tudi medijev, morajo prevzeti odgovornost. So soodgovorni za pravila igre, s katerimi danes živimo. Ljudje se vedemo v skladu z današnjimi pravili igre. Če je bil včasih na vrsti nogomet, danes pa je košarka, ne igramo nogometa, ampak poskušamo igrati košarko. Če pa vidimo, da sodnik nekaterim dovoli, da se naprej prebijajo z uporabo komolca, se seveda vprašamo, zakaj se ne bi tudi mi. In potem imate težavo na igrišču. Kdaj se igralci stepejo? Takrat, ko sodnik ne sodi enako za vse strani. Redko se bodo spravili na sodnika. Če to prevedete na raven naroda, imate družbena trenja, ki se sicer od časa do časa odrazijo v napadu na sodnika, tožilca, parlament, a bistveno pogostejši so spori med posamezniki. Zato toliko agresivnosti v družbi. Zato toliko prometnih nesreč, napadov na drugače misleče, na marginalne skupine. Teh pojavov je vse več, ker sodnik dovoli različna pravila igre za ene in druge.

Pravite, da nam manjka vizije, velikih, pa tudi majhnih ciljev. Za neko primerno motivacijo v družbi je verjetno nujno, da so taki cilji konkretni.

Vsekakor.

Kaj v zvezi s tem menite o govorjenju premiera Pahorja o francosko-nemškem vlaku pa o ladji, ki bo zaplula v varen pristan?

Imeti vizijo ne pomeni samo to, kam bomo šli, ne da bi vedeli, kaj nas tam čaka. Potrebujemo informacijo. Kam gre ta vlak? Kaj strežejo na njem? Koliko stane vozovnica? Ko otrokom rečem, da gremo v Gardaland, jih ne briga, koliko ur se bodo do tja vozili, koliko stane vstopnica. Vedo samo, da se bodo tam vozili na tobogančkih in da bodo dobili sladkorno peno. Za organizacijo pa potrebuješ vozni red, cene ... To pogrešam. Pri predsedniku vlade pogrešam usklajenost glasu in slike. Pred kratkim je rekel, da je najboljši predsednik vlade za vodenje države v trenutnih razmerah. Če bi to izrekel pred tremi leti, bi se mi zdela izjava upravičena, izraz samozavesti. Po treh letih vladanja, seveda v zelo težkih okoliščinah, pa tega glede na rezultate enostavno ni mogoče reči.

V zadnjem času se zdi, da lahko že čisto vsak Pahorja obklada tudi z najbolj nizkotnimi žaljivkami, mu očita popolno nesposobnost, neprištevnost ... A on vse to prenaša in kljub temu vztraja. Ne glede na to, koliko je resnice v teh obtožbah, me zanima, kaj nam to pove o premieru. Od kod jemlje to »nadnaravno« moč?

To mi ni všeč. V človeški naravi je, da ko vidiš koga, ki mu je hudo, pristopiš in mu poskušaš pomagati. To se zgodi, če so odnosi v redu. Bolj kot o našem premieru govorijo te razmere o stanju duha naroda. In to je borno. Obstaja psihološki eksperiment, kjer pred otroke v vrtcu postavijo lutko. Pride nekdo, ki ga otroci ne poznajo, in to lutko udari. Pri otrocih, ki to vidijo, obstaja večja verjetnost, da bodo ponovili takšno vedenje. Brez razloga. To lutko pač tepemo. Velja pa seveda tudi nasprotno. Če otroci vidijo, da se s to lutko lepo ravna, bodo tudi sami verjetneje posnemali takšno vedenje. To kaže, kako percepcija ljudi na podlagi nekega dogodka vpliva na ravnanje v prihodnosti. To kaže, kako vodljiv, brez svoje integritete je ta narod. Premiera tepemo, zato ga bomo pač tepli.

Rumeni mediji ne prispevajo k temu, da bi se kdo bolje počutil. Prispevajo k občutku, da so tudi drugi v prav takem dreku. Isto počnejo direktorji. Oni pač kupijo Finance.

Govorila sva o mentalnem stanju naroda. Kaj pa je po vašem mnenju prevladujoče mentalno stanje v slovenski politiki?

Pravila igre, ki danes veljajo v slovenski politiki, povzročajo negativno kadrovsko selekcijo. Odbijajo prodorne, odgovorne ljudi, ki se hočejo ukvarjati z vsebinskimi vprašanji. Obstajajo teme, ki so izjemno zanimive za laično in za strokovno javnost, ki te povlečejo, da bi komentiral, da bi sodeloval in da bi prispeval k odgovorom. Ampak če se odločiš, da boš pomagal, moraš hkrati v zakup vzeti tudi, da se boš ukvarjal z žaljivkami, s psovkami - celo otrok, sorodstva -, s stvarmi, ki vsebinsko nimajo nobene zveze s temo razprave, zato da boš lahko prispeval neki kanček k razpravi o na primer šolstvu, o zdravstvu, o pokojninski reformi. Marsikateri zdrav človek se v sebi zlahka odloči, da se tega pač ne gre. In svojo družbeno odgovornost pokaže tako, da veliko in dobro dela na svojem področju. Hkrati pa se zaradi tega izgublja tista zdrava energija, družbena inteligenca, ki naj bi se v vsakem narodu zgostila v demokratičnih institucijah.

Imate diagnozo tudi za slovensko novinarstvo?

Slovensko novinarstvo večinoma zvesto sledi toku. Žal pa ga ne oblikuje. Enako velja za univerze. Včasih so bili to centri, iz katerih so vrele ideje, kjer so se kresala mnenja. Danes mediji zvesto sledijo potrošniški logiki naklade. Slovensko novinarstvo, žal, pretežno sledi družbenemu razpoloženju, namesto da bi ga pomagalo usmerjati in ustvarjati.

Koliko stereotipov, ki krožijo o Slovencih, je resničnih? Da smo na primer delovni, pridni, zlahka zavistni.

Vsi! Stereotip ne nastane kar tako, iz nič. Če rečete, da so Slovenci vesoljci, se ne bo prijelo. Stereotip, da smo pridni, drži, smo pa seveda tudi neumni in tem stereotipom slepo verjamemo. Smo kot račke. Ko se izležejo in slučajno zagledajo budilko, bodo šle za njo. Nimamo nobene samokritike. Zato zelo opozarjam na koncept odgovornosti. Odgovornost do družbe, do delodajalca, do države lahko oblikujemo samo na en način. Prek odgovornosti do sebe. Tisti trenutek, ko ima človek visoko razvito odgovornost do sebe, je lahko etičen, spoštuje vrednote, zakone, to pa ga obvaruje, da ne postane tajkun. Največji problem tajkunov ni neodgovornost do nacije, temveč neodgovornost do sebe. Do svoje sreče in svojega zadovoljstva, ker so bili moč, denar in vpliv pomembnejši od integritete. Slišimo, da so vrednote v krizi. To ni res. V krizi so ljudje, ki ne znajo živeti v skladu z vrednotami.

Na to, da v Sloveniji nimamo razvite kulture prevzemanja odgovornosti, pogosto opozarjate. Lahko navedete primer, ki se vam zdi najbolj simptomatičen?

Najbolj simptomatičen se mi zdi primer gasilske vaje na neki osnovni šoli, ko je neka punčka pri skoku iz prvega nadstropja zgrešila blazino. Učiteljica, razredničarka, ravnatelj, gasilec, vodja gasilcev itd. so kar tekmovali, kako bi razložili, da so oni vse naredili po predpisih. Vsak od njih bi moral najprej pomisliti, česa sam ni naredil. To me skrbi in to mi ni všeč v tej družbi. Danes se otrok v šoli udari in učiteljica ne ve, kaj naj naredi. Ko sem bil majhen, me je dala na kolena, me pocrkljala in je bilo vse v redu. Danes bi bila naslednje jutro v Slovenskih novicah. Predstavljajte si, da bi šlo za učitelja, ne za učiteljico. Živimo v patološki družbi. Dotik, ki je eno glavnih komunikacijskih sredstev za normalne, zdrave, strpne odnose, smo tabuizirali. V šoli se ne smeš več dotakniti otroka. Če veste, da sem gej, se vas ne smem dotakniti. Če sem hetero, pa vas lahko »po moško« lopnem po hrbtu. To se mi zdi tragedija za družbo zahodne civilizacije. In potem imamo terapije, kjer se spet učimo dotikati. Za nas terapevte je to »mega«. Učimo stvari, ki so jih obvladali še naši starši. Služimo mastne denarje z učenjem drugih, kako vzpostavljati dobre odnose s sočlovekom, kako reči prosim, hvala ... Če ta svet ni malo premaknjen, potem res ne razumem ničesar več.

Priznanje krivde za lastno napako je verjetno ena od ključnih sestavin dobrih odnosov v družbi.

Uporabili ste besedo, ki mi osebno ni všeč - priznanje krivde. Krivda je nekaj, kar je zapisano v zakonu in o njej se odloča na sodišču. V medosebnih odnosih je treba govoriti o odgovornosti. Priznam, naredil sem napako. Ne gre za priznanje krivde, gre za sprejemanje odgovornosti. Primer: Ljubljanska banka je mati gospodarskih trenj s Hrvaško. Priznajmo, da smo ga polomili. Morali bi vzeti tisti dolg na svoja ramena, izplačati varčevalce in se potem pogajati o dolgu znotraj nasledstva. Tudi danes bi lahko kdo rekel, da smo pač pred dvajsetimi leti mislili, da ravnamo prav, zdaj pa bi radi svojo napako popravili. Mi pa vztrajamo pri preračunavanju evrov, pri različnih pogajalskih izhodiščih. V vsaki normalni državi bi se o meji pri Savudriji dogovorili v petnajstih minutah. A interesa ni. Današnja politika nima interesa, da bi se znotraj sebe ali pa navzven kaj dogovorila. Živi od konflikta in konfrontacije, tako pa žre sama sebe. Nazadnje imaš opraviti s samimi »ljudožerci«. Ko imaš družbo volkov samotarjev, potem ni več nobene skupne družbene akcije. Ni integracije.

Kje se ta patologija slovenske politike konča? Je prihod nekega avtoritarnega populista, ki bo ljudem spet dal lažno zaupanje v sistem, neizogiben?

Seveda. Proces deluje, desnica v zahodni Evropi se krepi. In to se bo nadaljevalo, dokler ne bo spet počilo. Največja tragedija je, da cikli neprestano potekajo. V prihodnosti bo spet prišel nov cikel zdravja, tudi planet se bo v tisoč letih sam počistil, le nas pač ne bo več zraven. Mi pa trpimo danes, danes nam je hudo in danes si želimo drugačne politike. Nimamo pa moči, da bi jo vzpostavili. Nimamo vzvodov, mehanizmov. Dobronamerni ljudje v Sloveniji nimajo vzvoda, nočejo žrtvovati duševnega zdravja - svojega in duševnega zdravja družine. Z vidika zahtevnosti funkcioniranja v visoki politiki bi morali za poslance uvesti beneficirano delovno dobo in jim hkrati znižati plačo. Po mojem mnenju je težje sedeti v slovenskem parlamentu kot delati v rudniku.

Na vrhu seznama vseh sporov v slovenski družbi še vedno ostajajo dogodki izpred sedemdesetih let. Kaj bi se zgodilo, če bi se ena od strani odločila in javno razglasila, da v razpravi o povojnih pobojih ne želi več sodelovati?

Za viden učinek bi se morali tako odločiti obe strani. Pred kratkim sem prebral, da so se zmagovalci že petkrat javno opravičili. A to ne šteje. Druga stran noče sprejeti opravičila. Se niste opravičili tako, kot bi mi želeli, je bila vejica narobe postavljena, niste klečali ... Če nočeš sprejeti opravičila, ga nikdar ne boš. In danes poraženci nočejo sprejeti opravičila za povojne poboje. Izjemno cenim nekatere mnenjske voditelje v Sloveniji, najbolj zakonca Hribar in Franceta Bučarja. Menim, da jih premalo poslušamo. No, poslušamo morda že, ker je to modno, ampak ne slišimo sporočila. Vendar pa pri Hribarjevih ne razumem, zakaj tako zelo poudarjata spravo. Sem pragmatičen. Zanima me samo ena stvar. Je spravo mogoče doseči ali ne? Videti je, da dokler so akterji živi, ne. Dajmo torej temo z dnevnega reda. Če pride cunami, je zastonj odpirati dežnik in upati, da bomo ostali suhi. O prvi svetovni vojni se ne prepiramo več. Na srečo se bo tudi v tem primeru zamenjala generacija in to ne bo več tema, s katero bodo ljudje lahko hranili svojo bolno notranjost.

To se mi zdi precej optimistično. Danes se z enako ihto o povojnih pobojih lahko spreta dva tridesetletnika.

Zato, ker imata oporo v starejših. Ker je še nekdo, ki je to doživel, živ, lahko iz njega črpata energijo. Ker še nekdo dobiva borčevsko pokojnino. Gre sicer le za tisoč evrov, ampak jo dobiva. Iz tega je mogoče narediti nepredstavljivo »štalo«. Iz tega lahko naredimo uvodnik v Mladini. Uroš Slak lahko o tem uro in pol razpravlja s sedmimi inteligentnimi gosti.

Kako pa gledate na boj za zasluge v osamosvojitveni vojni?

Si predstavljate, kateri otrok mora prositi za naklonjenost, za ljubezen svojih staršev? To namreč počnejo ti politiki. Prosijo za miloščino, za naklonjenost naroda. Jaz sem bil tisti, ki je prvi spregovoril o samostojnosti, jaz sem bil takrat to in ono ... Ste slišali kdaj Franceta Bučarja, kako pravi, da je bil prvi, ki je razglasil izide plebiscita? Mu ni treba. Je močan od znotraj. Je Gospod Človek. Zakaj? Ker je veliko prestal. In ker ve, kaj je. Ne potrebuje pohvale na televiziji, da bi bil pet minut srečen. Boj za zasluge je v resnici tragedija tistih, ki se še danes »šlepajo« na osamosvojitev.

Živimo v patološki družbi. Dotik, ki je eno glavnih komunikacijskih sredstev za normalne, zdrave, strpne odnose, smo tabuizirali. V šoli se ne smeš več dotakniti otroka. Če veste, da sem gej, se vas ne smem dotakniti.

V svojih predavanjih večkrat uporabljate metaforo pohoda partizanov na Trst. V kakšnih kontekstih?

Najpogosteje v kontekstu nošenja odgovornosti. Generalu, ki hodi pred svojo vojsko in ima z vojaki odnos, ni treba gledati, ali so čete še za njim, ker jih sliši peti, tudi ko gredo v smrt. Pogosto se sprašujemo, ali bo v Sloveniji še kdaj kritična masa za velike spremembe. Seveda bo. Kdo pa si je leta 1938 mislil, da obstaja kritična masa ljudi, ki bi se lahko uprla mogočnemu, organiziranemu, sitemu, vrhunsko oboroženemu nasprotniku? Takrat so se naši očetje povezali in izbojevali zmago.

Ne vsi.

Točno to. A obstajala je kritična masa, ki je spremenila tok vojne. Iz srednješolske zgodovine vemo, da je Hitler mislil, da bo na območju nekdanje Jugoslavije vezal tri divizije, nazadnje pa jih je sedemnajst. To je dramatično spremenilo potek druge svetovne vojne. Toliko divizij, ki bi morale biti na ruski fronti, je jahalo po Balkanu. Številke mi bo kakšen zgodovinar gladko spremenil, ampak koncept ostaja enak. To je prva stvar. In druga stvar, z vidika odgovornosti je povezana z odločnostjo: šli so nad Trst. Vedeli so, da bodo na koncu vojne tvegali svoja življenja. V današnjem času lahko rečete, da je treba spremeniti zakonodajo, da je treba v podjetjih določiti strateške cilje, da se je treba odrekati, da bo treba manj jesti. Kdo bo manj jedel? Mi ne, naj tisti drugi manj jejo. Pa še tretja stvar. Zakaj bi se čemu odpovedovali ravno zdaj? Ni pravi čas, počakajmo še malo. Morda bo bolje samo od sebe. Igramo se s svojo blaginjo, z odnosom do sebe. Nimamo občutka, da smo za to, kako se počutimo, odgovorni predvsem sami. Mislimo, da je to nekdo drug. Potrošniška družba nam je vcepila misel, da je za to, kako se počutimo, odgovoren nekdo zunaj nas. Partner, šef, krema za tristo evrov, avto, služba, predsednik vlade, župnik v vasi, župnik na Irskem, Japonci v Tokiu.

Zakaj se še vedno oziramo dvajset let nazaj in vzdihujemo, češ takrat smo bili enotni? Ali Slovence res lahko združi le spor z zunanjim sovražnikom?

Nikdar ni nesmiselno upati, da obstajajo projekti, ki lahko združijo narod. Na banalni ravni je to lahko navadno evropsko prvenstvo v nekem športu ali pa olimpijske igre. Takrat na stadionu ob »kdor ne skače, ni Sloven'c« vsi skačejo. To kaže, da če bi imeli vizionarje znotraj naroda, bi zlahka dosegli kritično maso. Slovenska družba je trenutno tako zastrupljena, da se ne moremo sporazumeti pri nobenem večjem projektu. Če na primer rečemo, da bomo imeli najsodobnejšo termoelektrarno, se takoj pojavijo ljudje, ki zadevo do konca skritizirajo. Kakšno elektrarno pa naj imamo? Vetrno? Potem se bodo v vetrnice zaletavali ptiči. Prav, naredimo še kakšno hidroelektrarno. Ampak s tem bomo uničili najlepšo dolino v Evropi. Kaj ostane? Še ena nuklearka. Ste zmešani, ne bomo delali še ene. Nazadnje predlagaš, kaj pa če bi ugasnili eno žarnico. Halo, zakaj ugasniti žarnico? Kdo si je to izmislil? Naredimo torej še eno elektrarno. Ne, te pa ne bo. To je infantilnost. Tako se obnaša otrok. Ne bom naredil domače naloge, hočem pa petico v šoli. In to, kar psihologi opažamo pri petletnih otrocih, je širše prisotno v družbi, to pomeni, da je marsikdo, tudi na vodilnih položajih, ostal na razvojnih stopnjah, ki so značilne za osnovnošolsko, če ne celo predšolsko obdobje. To je duh naroda, ki mi ni všeč.

Veliko se ukvarjate s kadrovanjem v podjetjih in skrbjo za zaposlene. Kako gledate na sintagmo »upravljanje človeških virov«, ki se uporablja v korporativni praksi. Smo ljudje res samo viri dela?

Besede so pomembne. To je res. Vendarle pa med jeziki obstajajo razlike. In včasih, ko hočemo kako stvar na silo prevesti, naredimo morda nekoliko ponesrečen prevod. Lahko bi rekli tudi upravljanje ljudi. Beseda upravljanje se mi zdi v redu. Lahko mi oporekate, češ upravljamo lokomotivo, ne ljudi. Če želite, lahko vse, kar sem do zdaj povedal, vzamete zlonamerno. Lahko obrnete in vzamete iz konteksta vsako mojo besedo. A kaj je bistvo upravljanja človeških virov? Menim, da to pomeni vzpostavljanje odnosov, v katerih bomo lahko naredili več, kot si celo sami predstavljamo. Lahko imate skupino briljantnih posameznikov, ki so čisto razsulo, ali pa manj popolno skupino, ki je zaradi enotne logike, podrejanja skupnemu cilju, izjemno učinkovita. Kdo bi lahko našim nogometašem sploh pripisal, da bodo med dvajsetimi reprezentancami na svetu in na treh velikih prvenstvih v desetih letih?

Kako sicer gledate na motivacijo v slovenskem športu? Se vam zdi realno ocenjevanje zmožnosti pred nastopi primerno? Se ne zatekajo preveč h geslu »pomembno je sodelovati ...«?

Koliko milijard ljudi je na svetu? Koliko jih teče, koliko jih igra nogomet. Poskusi skoraj vsak, selekcija je neverjetna. In potem je Slovenija v nogometu sedemnajsta. V slovenski logiki, žal, velja eno dejstvo, lahko komentiram vse in vsakogar. Slovensko kosilo, zmerno predebel posameznik, ki ženi naroči, naj mu prinese pivo in ga pusti pri miru. Je len kot ne vem kaj in najpametnejši za vse stvari na svetu. In gleda Petro Majdič, kako teče. Teče na robu svojih zmogljivosti, ne ve, kako bi iz sebe iztisnila še malo moči. In je tretja. Naš Slovenec udari po mizi. »Pa kaj se veseli?! Saj je samo tretja! Bi raje še malo trenirala.« Človek, ki do sebe nima nobene kritične distance, pametuje, kaj vse bi morala Petra Majdič še narediti. Košarkarska reprezentanca je bila na evropskem prvenstvu četrta. Veste, kakšen uspeh je to? Najbolj zaplankani, osebno nesrečni ljudje pa v bistvu uživajo v njenem »neuspehu«, češ saj sem vedel, da jim ne bo uspelo. Enako je z Novo, Lady in drugimi 'tračarskimi' revijami. Ljudje komaj čakajo, da vidijo težave, salo, celulit, prepire, ločitve, saj se tako ne počutijo preveč osamljene v svoji nesreči.

Je razlog za priljubljenost rumenega tiska v tem, da omogoča, da se počutimo zdravi, ker so drugi bolni?

Ti si enako bolan kot jaz. To je glavno vodilo. Rumeni mediji ne prispevajo k temu, da bi se kdo bolje počutil. Prispevajo k občutku, da so tudi drugi v prav takem dreku. Isto počnejo direktorji. Oni pač kupijo Finance. In vidijo, da ima tudi tisti direktor, ki se dela frajerja in vozi super avto, težave. Tudi on ni plačeval socialnih prispevkov.

Kako gledate na dvoličnost v odnosu do države? Ko je treba plačevati davke in dajatve, bi jo vsak rad »prinesel okoli«, ko se zgodi kakšna naravna nesreča ali kakšen zločin, pa se vsi sprašujejo, kje je bila država.

Pravila to omogočajo. Smilimo se sami sebi. In seveda, pravila so taka, da za druge veljajo bolj kot za nas. Tukaj pridemo do etične dileme - ali narediti tisto, kar je laže, ali tisto, kar je prav? Če vi zamudite na sestanek, je kriva gneča na cesti, če zamudim jaz, sem neodgovoren, ker bi šel lahko od doma pol ure prej. To je temeljna filozofija današnje slovenske politike. Nam nečesa v štirih letih ni uspelo uresničiti, ker gre za zahtevno nalogo, vam ni uspelo, ker ste nesposobni.

Zakaj v družbi obstaja tak odpor do sprememb? Zakaj je mogoče reformo izpeljati samo, če je ne poimenuješ reforma?

Ker se slepimo, da spremembe niso težke. Tisti trenutek, ko se otrok s plazenja po štirih spravi v hojo po dveh, se pričnejo buške, padci, težave, bolečine. Ampak otrok gre nagonsko naprej. Kot bi vedel, da je napredek težak, naporen in zahteva celega človeka.