Janez Šušteršič: »Zanima me, kaj bo naredila ta vlada, ne pa, kaj je kdo miniral v preteklosti.«

Najbogatejših je v Sloveniji tako malo, da tudi če bi jim pobrali vse, s tem ne bi rešili javnofinančnega problema.

Minister za finance, ekonomist dr. Janez Šušteršič, se zaveda, da si z radikalnim rezanjem javne porabe ni mogoče pridobiti naklonjenosti javnosti. Vendar trdi, da je to edina rešitev, saj bi Slovenija v nasprotnem primeru morda morala zaprositi za mednarodno pomoč. Pretiravanje ali resnica? Pravzaprav niti ni pomembno. Vlada je na koncu dosegla svoje. Vprašanje je le, za kakšno ceno.

Kako punker postane neoliberalec? Kako je možna taka drastična transformacija v stališčih in vrednotah?

Ko sem bil mlad, sem si res želel biti punker. Neoliberalec pa nikoli nisem hotel biti, tako me vidijo drugi.

Svobodno delovanje trga, nasprotovanje paternalistični vlogi države, vitka država – ali ni to neoliberalna ekonomska logika?

Pri vprašanju, kaj naj pravna država počne in na kateri etiki naj temelji, smo liberalci zagovorniki močne države, in to že od škotske filozofije dalje. Moja težava je dvojna: nikoli se nisem zavestno odločil za neoliberalizem in v Sloveniji se ta oznaka uporablja s slabšalnim prizvokom, nikoli pa v pozitivnem kontekstu.

Kaj pa je tako pozitivnega pri neoliberalizmu?

Sam ločim med družbeno doktrino in doktrino konkretnih ekonomskih politik. Liberalci so kritizirali tudi nekatera stališča tistih, ki so v politiki veljali za neoliberalce. Če verjamete, da ima družba veliko sposobnost samoregulacije in da mora država to samoregulacijo omogočati, nadzirati pa samo toliko, da se ne izrodi v eksces, potem država ni tista, ki je primarno pristojna za urejanje družbe, pač pa je država samo eden od mehanizmov, ki si ga družba postavi za izvajanje regulacije. V tem smislu sem gotovo liberalec. Neoliberalizem se povezuje s specifičnimi ekonomskimi politikami in z nekaterimi od teh politik se tudi sam ne morem identificirati. Na primer s tem, da so se rešitve, ki so bile v eni državi uspešne, skušale razširiti po vsem svetu, torej tudi v države, ki so bile na drugačni stopnji razvitosti. To je bila ena od velikih napak. Vendar se mi zdi, da danes do tega ne prihaja več. Vse pomembne mednarodne institucije že vsaj deset let govorijo, da je treba poiskati specifične rešitve, ki spoštujejo tradicijo posameznih držav.

Ali ni prav ta kriza dokaz, da se model liberalnega tržnega gospodarstva ne obnese in da je na dolgi rok samouničujoč, podobno kot komunizem?

Mislite, da je res neoliberalizem tisto, kar je danes v krizi? Za največja eksponenta neoliberalne politike veljata Reagan in Thatcherjeva, ki ju že dolgo ni več v politiki. Sedanjo krizo razlagati s tem, kar so počeli pred več kot 20 leti, se mi ne zdi logično.

Na ravni EU je zgodba o gospodarski rasti kot prednostni nalogi predvsem zelo dober »PR«. V dejanski politiki se kaj veliko ne bo spremenilo.

Zakaj imate tako v zobeh staroekonomiste in njihov gradualistični pristop? Kaj ni prav zasluga staroekonomistov, kot je dr. Jože Mencinger, da smo se izognili totalni razprodaji državnega premoženja, do kakršne je prišlo denimo na Slovaškem?

Vedno sem govoril, da je bila gradualistična ekonomska politika primerna na začetku tranzicije, saj je omogočila razmeroma miren prehod z manj negotovosti. Vendar je pozneje prav ta pristop postal glavna ovira za odločnejše korake tako glede privatizacije kot tudi glede ostalih reform, od pokojninske, zdravstvene do reforme trga dela. To je vsebinski del kritike. Kar se tiče človeškega dela, sem se skušal vzdržati hudih napadov na starejše kolege. Žal pa pri starejših ekonomistih nismo naleteli na prav veliko volje po diskusiji. Mladoekonomisti smo se počutili kot tisti, od katerih se ne pričakuje, da bi lahko imeli svoje mnenje, zaradi česar je bilo na obeh straneh veliko slabe volje.

Čas je pokazal, da je imel Mencinger prav, ko je opozarjal, da je celoten učinek tujih investicij za narodno gospodarstvo negativen, saj prevzeta podjetja dobičke izvozijo. V kriznih letih 2009 in 2010 so bili v desetih novih članicah EU odlivi dobičkov kar trikrat večji kot prilivi tujih investicij!

Ta primerjava je popolnoma nesmiselna. Tujih investicij ne privabljamo zato, da bi ustvarjali dobičke. Pred kakršnimkoli dobičkom se morajo ustvariti delovna mesta, od katerih se plačujejo davki. Normalno je, da lastnik podjetja ustvarja dobiček, ki ga deloma ponovno investira, deloma pa ga ima za poplačilo svojega podjetniškega tveganja. Primerjati samo prilive tujih investicij, in to v času krize, ko so ti prilivi povsod po svetu padli, z odlivi dobičkov, ki so posledica vlaganj v preteklih letih, ni korektno. Sicer pa problem odliva dobičkov ni vezan samo na tuje lastništvo. Tudi dobički slovenskih investicij gredo v veliki meri v tujino, saj jim domače okolje ne ponuja dovolj motivacije za vlaganje.

Zelo razširjeno je prepričanje, da se bo zaradi vladne politike radikalnega krčenja javnih izdatkov kriza le še poglobila in podaljšala. Letos bo zaradi tega gospodarska rast negativna, kar nas bo po mnenju zdaj že bivšega predsednika fiskalnega sveta dr. Marjana Senjurja stalo okoli 700 milijonov evrov. S tem ko radikalno varčujemo, pljuvamo v lastno skledo …

Gre za različne poglede na to, kako gospodarstvo deluje in kaj je v Sloveniji trenutno glavni problem. Ko smo pripravljali rebalans proračuna, je urad za makroekonomske analize in razvoj ocenil, da bo zaradi varčevalnih ukrepov bruto domači proizvod letos nižji za pol odstotka, kar je precej manj od 700 milijonov. Slovenija v nasprotju z večino drugih evropskih držav v zadnjih letih ni popolnoma nič zmanjševala primanjkljaja. Znašli smo se v položaju, ko bi bili zaradi neaktivnosti fiskalne politike lahko hitro izpostavljeni, česar si preprosto nismo mogli privoščiti. Z jasnim načrtom zniževanja primanjkljaja smo si v mednarodni javnosti povrnili nekaj kredibilnosti, kar nam pomaga pri zadevah, ki so za Slovenijo vitalnega pomena, predvsem pri dokapitalizaciji bank in privabljanju resnih tujih investitorjev. Če tega prvega koraka ne bi naredili, nas nihče ne bi jemal resno, ko bi se lotili preostalih načrtov.

Z radikalnim varčevanjem se ni nič spremenilo. Bonitetna ocena države ostaja enako slaba, Evropska komisija pa vam je dala zaušnico z mnenjem, da zamujate s pravimi potezami, zlasti s pokojninsko reformo.

Mnenje Evropske komisije sem razumel povsem drugače. Vsekakor ne kot zaušnico. Če ne bi šli v rebalans proračuna, letos ne bi vzdržali. Vsa ostala opozorila so praktično enaka tistim iz preteklih let. Pokojninska reforma se v treh mesecih ne da narediti. Smo se pa s socialnimi partnerji o tej reformi, pa tudi reformi trga dela, že začeli pogovarjati.

Ampak zakaj tako hitenje in ostrina pri varčevanju? To po eni strani vlado sili v nezakonite, celo neustavne postopke, po drugi pa državo potiska v še hujšo recesijo. Senjur meni, da bi se morali odločiti za umirjen pristop: letos in morda prihodnje leto zamrzniti javne izdatke, medtem pa premišljeno pripraviti program zaostajanja rasti izdatkov za BDP-jem, dokler ne bi dosegli izravnanega proračuna. Po njegovem vlada vsevprek reže in seka, ker je to najlažje.

Še preden smo pripravili rebalans, je bila napoved, da bo letošnja rast ničelna, podobno pa bo tudi prihodnje leto. Tudi če na strani prihodkov ne bi naredili nič, se ti sami od sebe ne bi povečali. Če bi izdatke samo zamrznili, bi primanjkljaj ostal enak, torej na ravni približno šestih odstotkov BDP-ja. Za tako visok primanjkljaj preprosto ni opravičila. Lahko vam odgovorim z vprašanjem: kje pa se primanjkljaj iz preteklih let pozna v gospodarski rasti? Rast je še vedno ničelna, pa čeprav smo imeli tri leta visoke primanjkljaje in politiko, ki primanjkljaja ni zmanjševala. Dilema glede primanjkljaja in rasti je napačna, izhaja pa iz prepričanja, da je država ključni agens gospodarske aktivnosti. Sam menim, da se rast dogaja v gospodarstvu in ne v državnem proračunu, zato zame dileme ni. Država se mora skromno obnašati zato, da v naslednjih korakih odpira prostor gospodarski rasti. Kredibilnosti si ni mogoče povrniti na hitro, zlasti ne, če jo deset let izgubljaš zaradi premajhne aktivnosti vlad pri reformah.

Ne sprenevedajva se. Pokojninsko reformo so na referendumu minirali isti ljudje, ki danes sedijo v vladi.

Zanima me, kaj bo naredila ta vlada, ne pa, kaj je kdo miniral v preteklosti.

Ampak saj vlado vodi ista oseba, ki je reformo minirala! Pa tudi vi ste še nedavno dejali, da se pokojninski reformi namenja preveč pozornosti.

To je iztrgano iz konteksta. Pahor je v zadnjem letu mandata pokojninsko reformo poistovetil z vsemi drugimi nalogami. Postala je simbol za celotno finančno konsolidacijo, za vse strukturne reforme. Po mojem tako pomembna vendarle ni, niti kratkoročno finančno niti to ni reforma, s katero vse stoji ali pade. Jo je pa seveda treba izvesti. Načinov, kako, je veliko. Predlagano reformo sem kritiziral predvsem zaradi premajhne povezanosti med vplačanimi sredstvi in višino pokojnin, premalo spodbud k dodatnemu varčevanju v drugem in tretjem stebru, pa tudi zato, ker sistema z njo ne bi naredili preglednejšega. Bi bilo bolje, če bi ta reforma na referendumu uspela? Kaj pa vem. Najbrž bi jo zdaj že popravljali, res pa, da verjetno z manj nuje.

Resno mislite, da je mogoče govoriti o vitki državi, ki je hkrati tudi država blaginje in solidarnosti? Meni se to zdi precej konfliktno.

Meni pa ne. Poglejte Švedsko. Z reformami je krepko zmanjšala delež javnih financ. Sicer pa sploh ni tako pomemben obseg javnih sredstev, bolj to, kako se denar porablja. Slovenija je v situaciji, ko primanjkljaj mora zmanjševati. Vse države, ki so to počele, so krčile tudi prejemke, ki izhajajo iz države blaginje. Ko so časi dobri, si lahko veliko privoščimo, ko so slabi, pa se vprašamo, ali je res vse tako nujno.

Odvisno je, ali krčiš vsepovprek ali to počneš premišljeno. Razvoj družbe temelji na vlaganju v izobraževanje in znanost, vi pa ste prav tu ostro zarezali. Ljubljanski univerzi, ki je mednarodno uvrščena najvišje v vsej vzhodni Evropi, njeni diplomanti pa so petkrat bolj zaposljivi kot diplomanti zasebnih fakultet, ste nameravali sprva vzeti kar petino letnega proračuna. Za zgled bi si lahko vzeli Finsko, ki ne prisega le na disciplino v javnih financah, pač pa tudi na dobro izobraževanje in inovacije in je tudi zato danes ena redkih držav EU z bonitetno oceno trojni A.

Finci tega niso počeli v času najhujše gospodarske krize. Zelo dobro podlago za svojo konkurenčnost so ustvarili v preteklih dveh desetletjih. Danska je podoben primer – ima enega najbolj liberaliziranih trgov delov, ki mu nihče ne očita nesocialnosti. So si pa za te reforme vzeli veliko časa, v Sloveniji pa časa za reforme nismo izkoristili. Logično je, da se varčuje tam, kjer so veliki kupi denarja, je pa res, da je na teh področjih varčevanje najmanj priljubljeno. Če bi plače javnih uslužbencev znižali za 15 odstotkov, druge prilagoditve skoraj ne bi bile potrebne. Ni nam preostalo drugega, kot da smo šli čez vse izdatke in porezali povsod tam, kjer je to bilo mogoče. Ponekod je to pomenilo le pol milijona prihranka, a bolje malo kot nič. Kajti v nasprotnem primeru bi morali še bolj zarezati v najbolj boleča področja. Glede ljubljanske univerze: denar, ki ga dobi, ni v celoti porabljen tako kakovostno, kot se prikazuje. Z njihove strani je bilo zelo malo dialoga v smislu, kje sami vidijo možnosti za varčevanje. Šlo je bolj za pritiske, ki so jih podprli s splošnimi argumenti o pomenu izobraževanja. Slovenija je po deležu BDP-ja, ki ga namenja izobraževanju, že nekaj časa v vrhu držav EU. Je pa ta denar slabo razporejen, saj je očitno, da po rezultatih nismo Finska. Ena pot bi bila vsebinska razprava o prednostnih nalogah, a za to ni časa. Druga pot je, da rečeš: soočeni ste s trdno proračunsko omejitvijo, znotraj tega pa se odločite, kaj je res pomembno in daje rezultate. In to se zdaj počne po ministrstvih. Tako se bo postopoma prišlo do prioritet.

Ste vi glavni arhitekt celotnega protikriznega koncepta?

V osnovi da. Finančno ministrstvo je določilo cilje, skupno mejo izdatkov in ocenilo prihodke ter predlagalo smer, ki jo je vlada zelo resno sprejela.

Bo jeseni potreben še en rebalans proračuna? Po napovedi EBRD se bo letos slovenski BDP skrčil precej bolj, kot napoveduje Umar.

Če se uresniči napoved EBRD, bo to pomenilo nižje prihodke od načrtovanih in temu se bo treba prilagoditi. Vlada se bo morala odločiti, ali gre v še en krog zniževanja odhodkov ali pa predlaga državnemu zboru, da ji za letos dovoli višji primanjkljaj. Ampak za zdaj se ta scenarij ne uresničuje.

Reciva, da se je Umar uštel. Katere prerazporeditve v proračunu boste v tem primeru izvedli? Kje so še rezerve?

Rezerve so. Pri proračunu se nikoli ne postrgajo vse postavke do konca. Bolj konkreten pa ne morem biti, ker potem tam ne bo ostalo nič denarja. Če so odstopanja od napovedi majhna, se je mogoče prilagoditi s prerazporeditvami, če so velika, pa je potreben rebalans. Upam, da letos ne bo potreben še en rebalans, ker ta vzame ogromno časa. Poleg tega ni tako odločilno, s kakšnim rezultatom bomo končali letošnje leto, pomembnejše je, kako bomo načrtovali porabo za prihodnje leto.

Zakaj pa ne bi preprosto dvignili DDV-ja, tako je to storila večina evropskih držav? Dvig DDV-ja sta predlagala tudi Banka Slovenije in fiskalni svet, saj bo sicer račun za krizo izstavljen srednjemu in nižjemu razredu.

Dvig DDV-ja je svojevrstna potuha. To sicer ne pomeni, da dvigu kategorično nasprotujem. V zakon za uravnoteženje javnih financ smo zapisali: če drugo leto primanjkljaj ne bo pod tremi odstotki, se DDV v letu 2014 avtomatično dvigne zato, da se pokrije razlika. Seveda je najlažje dvigniti DDV, a trditi, da to ne bo vplivalo na ljudi in gospodarstvo, ne drži. Nekdo mora ta dvig plačati. Z ekonomskega vidika porabo znižuješ, če znižuješ odhodke, pa tudi, če zvišuješ davke. Dvig DDV-ja bi plačali vsi, tako tisti s socialno pomočjo kot oni z visokimi dohodki.

Če bi dvignili samo zgornjo stopnjo DDV-ja, bi revni trpeli manj, saj je hrana obdavčena z nižjo stopnjo.

So pa z višjo stopnjo obdavčene zobne kreme, mila in kup drugih artiklov, ki jih uporabljajo tudi ljudje s socialno pomočjo. Marsikaj v slovenski javni porabi je neučinkovito in imeli smo možnost, da to vsaj delno prilagodimo. Če bi najprej dvignili DDV za recimo tri odstotne točke, bi primanjkljaj res znižali podobno, kot smo to dosegli z znižanjem proračunskih odhodkov. A vprašati se je treba, kaj bi bilo prihodnje leto. Prisiljeni bi bili predlagati iste varčevalne ukrepe, pri čemer pa bi bilo razumevanje zanje bistveno manjše. DDV je lahko le izhod v sili, ne more pa biti glavni ukrep. Res je, da so se mnoge evropske države odločile za ta ukrep, a so hkrati izvedle še marsikaj drugega. Pri nas pa se je dvig DDV-ja prikazoval kot ukrep, ki bi odpravil vse težave in zaradi katerega nam sploh ne bi bilo treba posegati v socialno državo, kar je seveda iluzija.

Se vam zdi, da so po vseh varčevalnih ukrepih bremena krize pravično porazdeljena med revne in bogate?

Mislim, da smo naredili sveženj javnofinančnih prilagoditev, ki je približno uravnotežen. Posegli smo na veliko področij, vendar na nobeno bistveno bolj radikalno kot na drugo. Je pa res, da smo posegli tudi na področja, na katera se včasih ni posegalo in kjer so pravice lahko samo rasle. Govoriti o pravični porazdelitvi je zelo težko, ker je vprašanje, kdo sploh lahko nosi breme krize. Socialno najbolj ogroženi težko nosijo breme krize, ker jim težko še kaj vzameš. Najbogatejših pa je v Sloveniji tako malo, da tudi če bi jim pobrali vse, s tem ne bi rešili javnofinančnega problema. Ostane srednji razred, ki je velik in ima dohodke, ki jih je mogoče obdavčiti. Tragično je sicer, da največje breme krize nosi srednji razred, ni pa to slovenska posebnost. Upam, da nam uspe ustvariti okolje, ko bo srednji razred imel tudi korist od konjunkture oziroma da ta, ko bo enkrat do nje prišlo, ne bo koristila samo najvišjemu sloju.

Eden od ključnih pogojev za izhod iz kreditnega krča je dokapitalizacija NLB. Kdo bo rešitelj NLB?

Ključna novost je, da je belgijska KBC danes bistveno bolj zainteresirana za sodelovanje v NLB. To je dosežek, ki nam bo v naslednjih mesecih omogočil pridobiti dodatne zasebne vlagatelje v banko.

Namerava KBC svoj delež povečati z nakupom t. i. Co-Co obveznic?

Ne, lastniški delež namerava povečati neposredno.

Bo KBC po novem večinska lastnica NLB?

Ne. KBC nikakor ne bo prišla do 50 odstotkov.

Država bo torej vendarle morala sodelovati pri dokapitalizaciji NLB, kljub vašim zagotovilom, da v to banko ne boste dali niti evra iz javne blagajne?

Obveznice Co-Co še ne pomenijo, da nekdo pridobi lastniški delež. Gre za pogojno zamenljiv kapital, kar pomeni, da se obveznice v kapital zamenjajo samo, če pride do sprožitvenega dogodka. V primeru NLB sta predvidena dva takšna dogodka. Prvi je, da kapital banke pade pod sedem odstotkov. Prepričan sem, da se to ne bo zgodilo oz. da to lahko preprečimo z boljšim upravljanjem banke in izkoriščanjem njenih notranjih rezerv. Drugi možni sprožilec pa je datum, do katerega mora nekdo drug zagotoviti kapital do devetih odstotkov. V bistvu gre za začasno rešitev, pri kateri država reče: če ne najdemo zasebnega vlagatelja, se te obveznice dejansko zamenjajo v kapital. Seveda se bomo potrudili, da skupaj s KBC najdemo še kakšnega vlagatelja. V treh mesecih se to ni dalo narediti.

Da bi država delila subvencije in dokapitalizirala podjetja, se mi ne zdi smiselno. Lani se je dokapitalizirala Adria Airways, a bo ta čez tri mesece ravno tak problem, kot je bila pred enim letom.

V ekonomiji je znan izrek, da nobeno kosilo ni zastonj. Kakšna bo cena za to, da bo KBC lahko povečala svoj delež?

Dobili bodo nekaj več vpliva na poslovanje banke, kar jim bo omogočilo boljše upravljanje naložbe. Če bi NLB padla v resno krizo, bi to močno ogrozilo tudi obstoječo naložbo KBC. KBC s tem, ko povečuje svoj delež v NLB, deloma rešuje tudi sebe.

Kako daleč pa so pogovori z Evropsko banko za obnovo in razvoj? Je res, da EBRD sodelovanje pri dokapitalizaciji pogojuje s tem, da se NLB najprej očisti slabih terjatev?

Formalno pogovorov sicer nismo končali, je pa res, da trenutno ne potekajo, ker se ukvarjamo predvsem s KBC. V drugi fazi se bodo pogovori gotovo skušali obnoviti. Kar se tiče pogojevanja: jasno je, da hoče vsak, ki razmišlja o vložku, vedeti, kolikšna so tveganja. To pa pomeni, da mora počakati na skrben pregled, se pravi, ugotoviti, koliko je vseh slabih terjatev, kakšna so zavarovanja za te terjatve, ali so unovčljiva in če, po kakšni ceni. Eden od razlogov za iskanje prehodne rešitve je prav v tem, da skrbni pregled NLB še traja, ker je pregled veliko natančnejši in bolj poglobljen kot kadarkoli v preteklosti. Ni pa bilo časovnega pogojevanja, češ da mora država najprej rešiti vprašanje slabih terjatev. Treba se je zavedati, da zgolj neka knjigovodska rešitev slabih terjatev iz NLB še ne bo naredila dobre banke. Do tega, da bo NLB postala dobra banka, bo minilo kar nekaj časa in bo zahtevalo trdo delo. Treba je spremeniti logiko upravljanja banke. Eden od razlogov, da smo se obrnili na EBRD, je, da bi z njenim vstopom povečali zaupanje v NLB, kar bi ji pomagalo pri dvigu bonitete in ji olajšalo dostop do kapitala. Vprašanje NLB žal ni samo finančno vprašanje.

Janša je v predvolilnem intervjuju za Finance obljubil, da bo ob vrnitvi na oblast zahteval odškodninsko in kazensko odgovornost za vse slabe naložbe bank v večinski državni lasti. Očitno ni mislil resno, saj je vlada za nadzornika NKBM predlagala Igorja Marinška, človeka, ki je bil v obdobju prve Janševe vlade nadzornik v NLB, ko si je ta banka nabrala glavnino slabih terjatev.

Zelo težko komentiram posamezne osebe v nadzornem svetu. Za to, da se sploh lahko kdo pokliče na odgovornost, je treba najprej opraviti skrbni pregled, nato pa je treba ločiti običajne poslovne napake od tistih napačnih odločitev, ki so dejansko imele elemente korupcije in so banko oslabile. Dejstvo je, da v času krize v vseh bankah prihaja do poslabšanja kakovosti terjatev in da nekatere od teh odločitev pomenijo normalno poslovno tveganje. Skrbni pregled v NLB naj bi bil končan v tednu ali dveh. Šele nato se lahko zastavijo vprašanja odgovornosti.

Zakaj tako hladnokrvno gledate umiranje podjetij? Se vam zdi, da vladi pri reševanju podjetij ni treba nič narediti? Minister Žerjav je ob stečaju zadnjega velikega gradbenega podjetja dejal, da vlada ni Božiček.

Normalna tržna logika je, da se s podjetji, ki so izpostavljena konkurenci in na trgu ne vzdržijo, nekaj zgodi. Bodisi je to prevzem ali pa prestrukturiranje, ki se včasih izvede skozi stečaj, lahko pa seveda stečaj pomeni tudi konec podjetja ali pa njegovo nadaljevanje v bistveno manjšem obsegu. Vlada nima ne sredstev ne pristojnosti, da bi se ukvarjala z vsakim podjetjem. Zdi se mi pomembnejše spodbujati podjetja, ki imajo perspektivo, kot pa reševati tista, ki je nimajo. Razen če gre za trenutne težave, pa še za te primere obstajajo drugi mehanizmi, predvsem prek SID banke in podobnih institucij. Da bi država delila subvencije in dokapitalizirala podjetja, se mi ne zdi smiselno. V preteklosti je bilo tega sicer veliko. Lani se je recimo dokapitalizirala Adria Airways, a bo ta čez tri mesece ravno tak problem, kot je bila pred enim letom.

Stečaj Primorja bo državo stal desetkrat več, kot če bi vlada pravočasno zagotovila dokapitalizacijo podjetja in s tem ohranitev delovnih mest.

Reševanje podjetij ni način za pridobivanje javnofinančnih prihodkov. Tehtanje, koliko država napolni proračun, če reši neko podjetje, je v nasprotju z njenimi javnofinančnimi funkcijami.

Ne gre za to, koliko pridobi, ampak koliko manj izgubi.

Če da denar in se s tem nič ne reši, izgubi dvakratno. Na koncu bo podjetje kljub temu zaprlo vrata, država pa bo izgubila še tisto, kar je vanj vložila.

Če se gradbenemu sektorju ne bo priskočilo na pomoč, bodo vse velike gradbene posle v državi prevzeli tuji velikani, kot sta Strabag in Porr. Vam je vseeno, če Slovenija ostane brez gradbeništva?

Še vedno obstajajo manjša in nekatera srednje velika gradbena podjetja. Gre za vprašanje zagona investicijskega ciklusa. Kot država moramo poskrbeti za vlaganje v infrastrukturo, glede na proračunsko situacijo predvsem z javno-zasebnim partnerstvom. Da bi delali poseben proračunski program, namenjen reševanju gradbenega sektorja, pa se mi ne zdi pametno.

Če bi držala vaša logika, da dobre panoge same najdejo trge, kako potem pojasniti, da nemška vlada finančno stimulira domačo avtomobilsko industrijo? Merklovi ni pod častjo pridobivati poslov za nemška podjetja, vam pa je?

Saj tudi sam to počnem. Ko sem bil na letni skupščini Svetovne banke, sem se srečal z ljudmi, ki želijo investirati v Slovenijo. Predstavil sem jim, kaj delamo, oni pa so povedali, na kakšne ovire so naleteli v preteklosti. Bolj kot minister za finance sta za spodbujanje tujih investicij pristojna ministra za gospodarstvo in infrastrukturo.

Kje vi vidite konkurenčno prednost Slovenije? Kaj so tržne niše, v katere se splača vlagati? Tu gre tudi za vprašanje državne lastnine, se pravi, kaj je tisto, česar pod nobenim pogojem ne bi smeli odprodati.

Iskanje tržnih niš je naloga lastnikov podjetij in menedžerjev. Naloga države je kvečjemu, da podjetjem z vizijo zagotovi spodbudno poslovno okolje. Včasih je dovolj že moralna spodbuda. Ko gre za državno lastnino, je treba jasno povedati, kaj je javni interes, ki ga državna lastnina zagotavlja. Smiselno jo je ohraniti samo tam, kjer dokažemo, da z zasebno lastnino ni mogoče zagotavljati javnega interesa.

EU je spremenila taktiko. Po novem ne govori le o varčevanju, pač pa tudi o ukrepih za spodbuditev rasti. Kako namerava vlada zagnati gospodarstvo?

Ključno je poenostaviti poslovno okolje. V Sloveniji je veliko ambicioznih podjetnikov, ki trčijo ob kup birokratskih ovir. Druga stvar je aktivno spodbujanje investicij, tudi v infrastrukturo, prek javno-zasebnega partnerstva. Tudi tu je kup ovir, nerodnosti v zakonodaji in slabe prakse iz preteklosti. Signaliziramo, da si neko investicijo želimo, nato pa si v zadnjem trenutku premislimo. Na ravni EU pa gre bolj za spremembo retorike kot za spremembo politike. Zgodba o gospodarski rasti kot prioriteti je predvsem zelo dober »PR«. V dejanski politiki se kaj veliko ne bo spremenilo. Nobenega resnega predloga ni za spremembo pravil glede fiskalne discipline, kvečjemu se govori o zaostrovanju in tesnejšem povezovanju fiskalnih politik kot pogojih za to, da se začne razmišljati o skupnem zadolževanju držav. Tudi vsi ukrepi, predvideni za spodbuditev rasti, so zelo tradicionalni. Bodo sicer koristni, ne bodo pa pomenili, da bomo v EU lahko imeli večje primanjkljaje. Nasprotno. Sredstva za investicije se skušajo zagotoviti prek evropskih institucij prav zato, da se ne bi še povečevali primanjkljaji držav.

Krugman in Roubini trdita, da mora Grčija preiti na lastno valuto, če se želi izkopati iz dolžniške krize.

Za zdaj se zdi, da Grčija lahko izpelje program, ki se mu je zavezala. Izstop Grčije iz evroobmočja je za vso Evropo zelo nepredvidljiv. Devalvacija drahme se sicer sliši dobro, ker bi spodbudila konkurenčnost. A to seveda pomeni, da bi se realna vrednost premoženja in dohodkov prebivalstva čez noč prepolovila. To pa ni nekaj, kar bi naletelo na navdušenje. Poleg tega: če ob devalvaciji drahme ne bi naredili drugih resnih sprememb, dolgoročno ne bi izboljšali situacije.

Ste znotraj vlade oblikovali krizno skupino za primer, da pride do brodoloma evroobmočja?

Ne. Verjetnost razpada evroobmočja ni tako velika. Prizadevamo si, da Slovenija ostane v krogu držav, ki izpolnjujejo pričakovanja evroobmočja. Pribitki na slovenske državne obveznice so še vedno manjši od pribitkov na italijanske ali španske obveznice in delamo vse, da bi pri tem ostalo. Če bo prišlo do preurejanja evroobmočja na manjše število držav, je naš scenarij, da skušamo biti del te manjše skupine.

Nekoliko naivno, se vam ne zdi? Če bo evroobmočje razpadlo na severni in južni del, je bolj verjetno, da bomo padli v skupino perifernih držav in se bomo prisiljeni vrniti k tolarju.

Situacija se mi ne zdi tako skrb zbujajoča, da bi se nanjo morali pripraviti s posebnim, do zadnje podrobnosti razčlenjenim scenarijem. Če bi neke države res rekle, da so odslej samo one v evroobmočju, bi v preostalih državah evro še naprej ostal v obtoku. Bili bi kot Črna gora. Treba se je zavedati, da bi v primeru razpada evroobmočja tudi Nemčija utrpela resno gospodarsko krizo.

Saj prav zato je še toliko manj razumljivo ravnanje Merklove.

Nemci se obnašajo tako, kot se je Slovenija v Jugoslaviji. Imajo pa veliko prednost: v federalnih institucijah imajo veliko večji vpliv, kot ga je v času Jugoslavije imela Slovenija. Zaradi tega gre Evropa v bolj pravo smer, kot je šla Jugoslavija.

Bi bilo smiselno razmisliti o več protekcionizma, da bi si evropsko gospodarstvo hitreje opomoglo?

Bi se vam to zdelo pošteno? Današnja razvitost Evrope temelji na tem, da so drugi deli sveta zaostajali v razvoju, da so se od tam črpale surovine in delovna sila, včasih tudi v suženjskih oblikah. Zdaj, ko so se ti deli sveta razvili, pa naj bi se pred njimi zaprli in jim tako otežili, da bi nas dohiteli? Meni se to ne zdi pošteno. Evropa si mora kvečjemu prizadevati za manj protekcionizma. Saj, prikritih oblik protekcionizma imamo kar nekaj, predvsem na okoljskem in socialnem področju. Tistim, ki so danes na trikrat ali štirikrat nižji razvojni stopnji od nas, vsiljujemo rešitve, ki jih sami nismo imeli, ko smo bili v njihovi situaciji. Za te države je lahko zelo ekspanzivna okoljska politika enako nevarna kot Friedmanov neoliberalizem. Tega paradoksa marsikdo ne razume.