Tekmujemo z vsebino, ne s ceno

S koliko projekti se ukvarjate trenutno?

S približno petnajstimi. Nekaj jih je potisnjenih na rob mize, drugi so zelo vroči in z njimi hitimo.

Tako kot vaš pokojni oče, arhitekt Boris Kobe, se veliko ukvarjate s prenovo. Prenovili ste Mladiko, kjer je danes zunanje ministrstvo, pa Cekinov grad. Kakšen je recept za dobro prenovo?

Pri takšnem projektu moraš ves čas voditi dialog s tistim, ki je hišo ustvarjal. Ker tega človeka ponavadi ni več, si moraš domišljati njegove odgovore, zato da vzpostaviš neko gesto. Ni mi do tega, da bi za vsako ceno uveljavljal svoj ego, ampak da z arhitekturo prisluhnem prostoru. Ena bistvenih značilnosti arhitekture je, da ni skulptura, ki jo lahko postaviš v različne prostore, da ni slika, ki ima svoj okvir, ampak da je stalno zasidrana v tisto mesto, kjer je postavljena. Pri tem ni bistvene razlike med prenovo in novogradnjo. Srednja zdravstvena šola je narejena na temo tistega prostora in dreves, ki so tam rasla. Veliko ljudi misli, da smo drevesa pred šolo posadili naknadno. V resnici pa so bile lipe posajene že za življenja maršala Tita. Mi smo jih le vključili v projekt. V bližini šole bo zdaj zgrajen še dijaški dom. Na srečo sta projektanta Bevk in Perović. Na srečo pravim, ker sta to arhitekta, ki sta znala prisluhniti nadaljevanju poteze, ki je bilo v tem prostoru zastavljeno.

Pri prenovi je vedno vprašanje, kako najti ustrezno razmerje med starim in novim.

Sam se držim načela, da se čim manj načenja lupina in da so vsi posegi in dodatki vidni, tako da je v skrajnem primeru mogoče vzpostaviti nekdanje stanje. Pri Mladiki in Cekinovem gradu je bilo to mogoče, pri operi pa bo zaradi tehničnih zahtev nekoliko težje.

Domnevam, da ste privrženec bolj konservativnega sloga.

Če izraz konservativno jemljemo na bolj grob način, potem da. Osebno sicer ne bi rekel, da so naši izdelki konservativni. Od investitorjev smo velikokrat slišali, da smo celo preveč radikalni. Raziskujemo tanjšo plast arhitekture. Znotraj nje skušamo izvabiti čimširši razpon sporočil, predvsem pa skušamo arhitekturo graditi iz časovnih, prostorskih in pomenskih navezav. Ni pa to spogledljiva arhitektura. V Sloveniji imamo kar nekaj birojev, ki razmišljajo podobno. Na primer Ravnikar-Potokar ali Bevk-Perović. To niso biroji, ki naskakujejo modne revije. Ne silijo v vsako oglaševalsko stran.

Gledate na takšne eksperimente, kot je Kunsthaus v Gradcu, kot na polucijo prostora?

Kunsthaus so uresničene sanje iz sedemdesetih, čeprav danes deluje kot paleomašina. Gre za okorno formo, izoblikovano iz elementov, ki tej formi ne uspejo slediti. Gre predvsem za simbol, ki označuje leto, ko je bil Gradec kulturna prestolnica Evrope. Takrat so naredili še cel kup pomembnih zgradb. Nekakšen nasmeh v brk Ljubljani, ki ji v tem času ni uspelo narediti drugega, kot da je umaknila žerjave z Gradu, ki še danes ni dograjen. No, če smo pošteni, moramo priznati, da tudi v tujini ni vse tako svetlo. Velika večina tega, kar se v zadnjih letih gradi v Berlinu, ne dosega ravni iz šestdesetih let. Imajo cel kup ekscesov, muh enodnevnic. Izjema so izdelki Hansa Kollhoffa, ki so mi po svoji zadržanosti zelo blizu. Pa tudi Fosterjev Reichstag, Libeskindov Židovski muzej, a to niso zgradbe za ponavljanje.

Arhitekti dajejo vse večji poudarek promociji. Vi v ta tempo še niste zapadli.

Čas nas sili ... Prav zdaj na primer v ateljeju 'šele' pripravljamo svojo spletno stran.

Slišim, da niste preveč navdušeni nad projekti biroja Sadar-Vuga.

Težko bi rekel, da mi niso všeč. Smo tudi prijatelji. Res pa je, da delo pridobivata drugače. Sta vsekakor profesionalca. Delo njunega biroja ni nekaj, kar bi se zgodilo po naključju. Vesta, kakšna glasba bo igrala na koncu. Česar ne bi mogel reči za mnoge druge mlajše kolege.

V predalu imate kar nekaj takšnih projektov, ki so v celoti pripravljeni, niso pa izvedeni.

Ja, na primer most pri Cukrarni, most na Barjanski, pa načrt za prenovo Opere ... Če primerjamo petinštirideset svinčenih let socializma s petnajstimi leti samostojne Slovenije, si moramo priznati, da so bili vsi veliki projekti zgrajeni pred osamosvojitvijo - od težke industrije do Cankarjevega doma in Kliničnega centra. Da ne govorim o velikih stanovanjskih soseskah in mogočnem korpusu avtorske arhitekture. Po letu 1991 smo sicer zgradili osnovo nacionalnih odnosov in državo umestili v svet. Toda na polju prostora se ni zgodilo praktično nič.

Ljubljanska županja verjetno misli, da se projekta, kot je prenova Cukrarne, sploh ne splača začeti, ker bi rok za izvedbo presegel štiriletni mandat in se pred naslednjimi volitvami s njim ne bi mogla hvaliti ...

V resnici bi se županja lahko trkala po prsih, češ, jaz sem začela to akcijo! Z vzpenjačo na Ljubljanski grad je začel že Hribar. Mi pa danes po časopisih beremo preklanja, ali bodo stroški zanjo milijardo tristo ali milijardo šesto. Hkrati pa se isti ljudje vozijo v avtomobilih, katerih vsota dosega ti številki.

Nekaj študij za dvigalo na Grad je naredil že vaš oče.

Preveril je tri variante. Tako Zagreb kot Gradec imata sto let stari vzpenjači. Tu gre za vprašanje civiliziranega, urbanega življenja. Če bi imeli vzpenjačo, bi Grad končno začel funkcionirati kot eno od kulturnih središč mesta in države, ne pa kot turistična znamenitost v slogu Postojnske jame, do katere vozi vlakec. Osebno me je sram, ko na cesti zagledam ta preoblečeni traktor.

Vzpenjačo je verjetno nesmiselno delati, če na Gradu ne bo programa, zaradi katerega bi se nanj sploh splačalo povzpeti ...

Saj v tem je catch. Danes se vsak oštir boji na Gradu najeti lokal. Ko se je gradil Cankarjev dom, se je govorilo: kdo bo hodil noter, če imamo že Filharmonijo prazno. Danes sta tako Filharmonija kot Cankarjev dom polno zasedena. Skoraj nepredstavljivo je, da je imela Filharmonija 800 sedežev v času, ko je imela Ljubljana komaj deset tisoč prebivalcev!

Tudi za Kolizej se pojavljajo dvomi, češ zakaj še ena dvorana, če imamo že Cankarjev dom?

Pri Kolizeju je problem drugje. Zakaj podreti stvar, na katero bi morali biti ponosni? Kolizej je mega struktura iz sredine 19. stoletja, Cukrarna je bila največja rafinerija sladkorja v avstro-ogrskem cesarstvu. Zakaj ju izbrisati iz zgodovine? Pogovarjamo se o investicijah v gradbeni material. Pri eni hiši pomeni zid samo 20 odstotkov celotne investicije. Vse ostalo so stroški za opremo, vzdrževanje ... Ko govorimo o tem, ali bi se neki starejši objekt obnovil ali porušil, se pogovarjamo o teh 20 odstotkih. To je sicer enkratna tema za polnjenje časopisnih stolpcev. Ob tem pa se ne govori, da bi rušitev Cukrarne stala skoraj toliko kot ojačitev. Tako eno kot drugo pa bi pomenilo le 20 odstotkov celotnih stroškov. Pri prenovi Opere je bil prvotni proračun za gradnjo pet milijard tolarjev, samo za odrsko tehniko pa 2,5 milijardi. Pri čemer gre tu za zelo zahtevno gradnjo, ker bomo kopali dvajset metrov pod obstoječo hišo. Ves čas se pogovarjamo samo o zidu, ne pa o tem, kaj ta zid pomeni.

Ko je minister Simoniti z državnim odlokom zaščitil Cukrarno, so investitorji poudarjali, da jih prenova ne zanima, ker zaradi visokih stroškov projekt ne bi bil rentabilen ...

V Mariboru prav zdaj v podobno statično ogroženi lupini delamo lutkovno gledališče, kjer se bosta z enim zamahom reševali dve stvari: po eni strani lupina, ki je brez posega obsojena na propad, po drugi strani pa bo mesto pridobilo prostor za kulturno ustanovo. Ohranjena bo celotna gradbena struktura nekdanjega minoritskega samostana, v atrij pa bo postavljena nova gledališka mašinerija z vso nosilno konstrukcijo. Pri razpravah o načrtovanju in gradbeništvu me najbolj moti, da se jih danes loteva že čisto vsak. O neki zdravstveni metodi se med seboj pogovarjajo zdravniki, pa še to samo specialisti za obravnavano bolezen. O tem, kako zdraviti bolnika, se po časopisih ne pogovarjamo. Se pa zato očitno čisto vsak spozna na prenovo. Minister je bil z vladno uredbo prisiljen poseči v debato, saj jo je le tako umiril in postavil na primerno raven. Prav danes sem imel sestanek na stanovanjskem skladu. Pred časom so namreč na fakulteti naročili študijo za eksperimentalni stanovanjski blok. Raziskali naj bi, kako prostorsko, oblikovno in tehnološko posodobiti stanovanjsko gradnjo. Na fakulteti smo ustanovili štiri skupine in oblikovali zanimiv predlog. Na današnjem sestanku pa nam je predstavnik sklada pojasnil, da bo ta blok drag oziroma dražji kot ostali bloki. Oprostite, to je absurd. Vložka v izboljšanje kulture bivanja ne moremo primerjati s serijsko proizvodnjo. Tako kot tudi ne moremo neke rešitve Cukrarne primerjati z gradnjo garažne hiše na polju. To je izguba vsakršnih meril. Pri spomeniku se ne moremo pogovarjati o tem, da bo njegova prenova dražja od novogradnje. Takšno razmišljanje je deplasirano.

Mestna oblast bi seveda Cukrarno in Kolizej rajši porušila.

Dokler je mesto holding, mora črpati, tržiti, prodajati in iz kupca izvleči čim več. Poglejte, kakšne neumnosti se pogovarjajo o Plečnikovem štadionu. Nogometni štadion ni sestavljen samo iz igrišča in arene, ampak mora imeti tudi vadbena igrišča in dostop, ki bo tako urejen, da bo omogočal, da se bodo ljudje v eni uri zbrali na štadionu in nato v eni uri razkadili. Zaradi tega vse štadione po svetu gradijo ob obvoznicah.

Ali ni absurdno, da bi se po eni strani rušili zgodovinski objekti, po drugi strani pa se ne smemo dotakniti bukve, zaradi katere se prenova Opere že leta ne premakne z mrtve točke ...

Ker je drevo zaščiteno, bi za njegovo odstranitev morala obstajati politična volja. Mestni svet mora spremeniti odlok. Treba je ugotoviti, kaj je za nacionalno kulturo pomembnejše - drevo ali funkcioniranje tako pomembne ustanove, kot je Opera. Tu vendarle nimamo opravka s katerokoli stavbo. Treba je pretehtati. Jaz nisem nikakršen rušitelj dreves. Prav nasprotno. Drevje se mi zdi eden bistvenih elementov v okolju. Ko smo prenavljali Mladiko, smo enako bukev varovali ves čas gradnje. Ko je bilo že vse zgrajeno, pa se je posušila. Zakaj? Ker smo zaradi gradnje dvonivojske garažne spremenili podzemne vode. Garaža je bila od drevesa sicer umaknjena več kot deset metrov in drevo je bilo med gradnjo zavarovano z barikadami, pa je kljub temu umrlo. A ker bukev pri Mladiki ni bila predmet možnih političnih podtikanj in nasprotovanj, v katere bi zavili druge nesposobnosti in težave, se o njej sploh ni govorilo.

Že leta debatiramo o drevesu, nič pa o tem, da ima Opera 250 zaposlenih, ki nimajo ne primerne garderobe ne primernega prostora za vaje.

O preprostih problemih se vedno razpravlja več kot o zapletenih. To se vidi že iz razprav v parlamentu.

Če bo do prenove vendarle prišlo, bodo pridobili prostor za vsaj štiri tekoče scene. Doslej so namreč vsako sceno morali razstaviti na prafaktorje, te pa so skrili po kotih uboge zgradbe. Opera je prve predloge razširitve doživela že pred prvo svetovno vojno. Po Evropi je bilo samo v zadnjem času prenovljenih vsaj petdeset oper. Od milanske Scale do opere v Karlovih Varih, ki je pol manjša od ljubljanske. Opera je za mesto nekaj takega kot pločnik. Saj bi šlo verjetno tudi brez. Bi pač hodili po blatu ...

Vaš projekt operi dodaja predvsem servisne prostore, število sedežev pa se ne bo povečalo ...

Dvorani bomo vrnili vse tiste sedeže, ki so jih umaknili zato, da so lahko namestili danes zahtevane tehnične prostore. Na splošno pa so pri prenovi pomembne tri stvari. Prva je odrski sklop. Izvotlili bi obe skupini garderob, s čimer bi odru dodali potrebne stranske žepe. Odrski prostor bi dvignili in poglobili, tako da bi tam lahko postavili tuje predstave, za katere zdaj ni prostora. Druga stvar je dodani tehnični del na zahodu. Z obeh strani bi bili spremljajoči prostori, od garderob do frizerja, šivalnice, likalnice, pralnice, v zgornjih nadstropjih uprava, v sredini novega objekta pa vadbene dvorane. Do zadnjega vhoda bi vodila rampa, po kateri bi tovornjaki do vhoda pripeljali opremo. Tretji sklop pa so prostori, namenjeni obiskovalcem. Opera danes nima prostora, kjer bi se gostje lahko gibali med odmori, zato so se prisiljeni drenjati po hodnikih pred stranišči. Prostor pod parterjem bi izvotlili in umestili primeren foyer, ki bi bil dostopen tudi s Cankarjeve in Tomšičeve ulice.

Vaš oče je bil v šestdesetih letih odgovorni projektni vodja Zavoda za prenovo stare Ljubljane. Bi danes potrebovali tak zavod za oživitev mestnega središča?

Po vojni je bila stara Ljubljana geto, kjer so stanovali zvečine najnižji socialni sloji, ljudje z družbenega dna. To je bil neatraktiven del mesta. Posledica tega so bile številne prezidave. V zavodu so za celotno staro mestno jedro izrisali stanje hiš, naredili predloge za njihovo prenovo in programsko zapolnitev. V času, ko so se v starem Kopru in Tržiču, pa tudi v švicarskih vaseh in mestih gradile stolpnice!

Zelo širokopotezna akcija.

Absolutno. Leta 1972 in 1973 smo v okviru Summer session na londonskem AA s kolegi prisostvovali skupini, ki se je borila za ohranitev londonskega Covent Gardna. Danes je popolnoma jasno, da je to ena glavnih mestnih atrakcij, v začetku sedemdesetih pa je bil v velikem obsegu predviden za rušitev. Ljubljana je bila za tiste čase zelo napredna, saj se je prenova ožjega mestnega središča začela že petnajst let prej. V Franciji je bil Malrauxov zakon sprejet leta 1962. Gre za specifičen urbanistični inštrument za zaščito, prenovo in prilagoditev zgodovinskih mestnih četrti sodobnemu načinu življenja. Pred tem so v Franciji izvajali le točkovno prenovo. V Bologni je publikacija o prenovi mestnega središča izšla v začetku sedemdesetih. Skratka, vsaj v arhitekturnem smislu pri nas ne moremo govoriti o tako zelo svinčenih časih.

Projektirali ste veliko šol, od osnovnih šol v Novem mestu in Šmarju, srednje zdravstvene šole v Ljubljani do zdravstvene visoke šole in biološke fakultete. Opažam, da iz projektov novih šol izginjajo avle, kar je škoda, saj gre za pomemben prostor druženja ...

To pravzaprav ni stvar zadnjih let. Za gradnjo šol še danes veljajo določeni normativi iz sedemdesetih let, po katerih so se v šolah močno zmanjšali skupni prostori. To je strašanska škoda. Zadnje šole z normalno avlo so bile tiste, ki jih je projektiral Navinšek. Na primer osnovna šola Majde Vrhovnik, pa tudi mnoge druge šole po Sloveniji, ki so jih delali po enakem tlorisu. V teh šolah je neko normalno razmerje med skupnimi in posebnimi prostori. Še danes mi je žal, da sem pri projektiranju srednje zdravstvene šole tako striktno sledil normativom, še posebej, ker je bila šola načrtovana za 900 učencev, danes pa jih ima 1200. Moram priznati, da mi je projektiranje šol v veliko zadovoljstvo, tudi zato, ker se prek dobre arhitekture vzgajajo tisti, ki so prostorske vzgoje najbolj potrebni. Vsaka stvar, ki jo narediš pri projektiranju šole, je nekako didaktična.

Poleg prof. Aleša Vodopivca ste edini slovenski arhitekt, ki se je s svojim izdelkom uvrstil v finalni izbor za nagrado Mies van der Rohe za najboljšo evropsko arhitekturo ...

To je bilo leta 1998, šlo pa je za srednjo zdravstveno šolo. Zmagal je Peter Zumthor z Muzejem umetnosti v Bregenzu. V finale sta se na primer uvrstila tudi Daniel Libeskind z Židovskim muzejem v Berlinu in Rem Koolhaas s hišo v Bordeauxu. Kar huda konkurenca.

Natečaji so zelo tvegan način pridobivanja posla. V projekt vložite ogromno časa in denarja, na koncu pa lahko ostanete praznih rok.

Včasih je bilo vsaj to zadoščenje, da so bile denarne nagrade in odškodnine na natečajih višje. Vložek in povrnjeni stroški so bili nekako uravnoteženi. Danes je to zreducirano na minimum, tako da nismo niti približno primerljivi s tujino. Razmerje je ena proti pet. Pa to ne velja le za natečaje. Tudi sicer imamo slovenski arhitekti bistveno nižje cene od kolegov v tujini. V takšnih razmerah lahko vzdržiš le, če ti arhitektura ne pomeni poklica, ampak življenje. Večina ljudi v Sloveniji še vedno misli, da znajo hiše graditi sami in da arhitektov ne potrebujejo. Pri nas celo t. i. intelektualci sami oblagajo kopalnice s kahlicami. Vi se smejete, ampak to ni smešno. To je katastrofa. Ne gre namreč samo za nekaj prihranjenih tolarjev. V tem se kaže naš odnos do prostora.

Bodiva konkretna. Koliko vas stane priprava natečajnega projekta?

Z vsemi vloženimi urami približno tri milijone. Toliko dobiš za prvo nagrado, za odkup pa med dvesto in tristo tisočaki. S tem ne pokriješ niti materialnih stroškov. To je eden od razlogov, zakaj imamo takšno arhitekturo, kot jo imamo. Večina birojev si ne more privoščiti natečaja. Tisti z manjšim znanjem pa si tako ali tako ne upajo tekmovati. Rajši se odločajo za cenejše projekte. Manjši, ko je vložek, slabši je rezultat. Stvari gredo eksponentno navzdol. Dodatna težava pri natečajih je njihova izvedba. Pri nas je problem v tem, da natečajev ne ločimo od razpisov, ki jih uporabljajo pri gradnji avtocest. Naj ponazorim. Na natečaju za tri umetniške akademije je bilo zaradi administrativnih pomanjkljivosti izločenih pet od petnajstih prijavljenih birojev. Takšne podrobnosti so bistvenega pomena, ko gre za oddajo del na avtocesti ali predoru. Tam se v zadnjem hipu nižajo cene, zato so varovalke nujne. Ko gre za arhitekturni natečaj, pa so takšne varovalke popoln nesmisel. Arhitekti ne tekmujemo s ceno, ampak z vsebino.