Dr. Marko Stabej

Da bo slovenščina postala kar takoj jezik kuhinje, je veliko pretiravanje. Jezik se ne da kar tako.

Intervju

Dr. Marko Stabej, profesor na Oddelku za slovenistiko na ljubljanski Filozofski fakulteti in predstojnik Centra za slovenščino kot drugi/tuji jezik, je zagotovo sogovornik, ki lahko najbolj kompetentno pojasni dileme o najnovejši »jezikovni pravdi«, ki se je začela v zadnjem tednu s predlogom novele Zakona o visokem šolstvu, ki ga je pripravilo ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport. Odzivi na novelo so burni. Nekateri profesorji in literati menijo, da je ministrstvo z dopustitvijo poučevanja v tujem jeziku na visokih šolah na stežaj odprlo vrata komercializaciji visokega šolstva. Slavistično društvo Slovenije je objavilo peticijo Za vsestranski razvoj slovenskega jezika. V njej trdi, da spremembe 8. člena Zakona, ki govori o rabi jezika v visokem šolstvu, predvidevajo, da bi »slovenski profesorji na slovenskih državnih univerzah slovenskim študentom z denarjem slovenskih davkoplačevalcev predavali v tujem (tj. angleškem) jeziku«. V Slovenskem centru PEN pa zatrjujejo, da novela zakona celo »nalaga univerzitetnim učiteljem, da predavajo v tujem, tj. angleškem jeziku«.

Angleščina, če si priznamo ali ne, si vse bolj utira pot v slovensko visoko šolstvo, toda zakonska določila, kdaj je mogoče izvajati učni proces v tujem jeziku, so zelo ohlapna. So po vašem mnenju potrebne spremembe Zakona o visokem šolstvu, ki ureja to področje?

Od leta 2004, torej od prenove tedanjega Zakona o visokem šolstvu, takrat je bil minister Slavko Gaber, to vprašanje zadeva razmerje med tem, koliko natančno država predvidi izjeme od načela slovenščine kot učnega jezika v visokem šolstvu in kakšni so okviri za izjeme. Posredni različni podatki kažejo, da so že zdaj prakse najrazličnejše, ne samo med univerzami, ampak tudi med članicami znotraj univerz, zlasti znotraj ljubljanske univerze. Sam težko sodim, ali je staro boljše kot novo, ali je novo boljše kot staro, ker je, kot rečeno, že zdajšnji člen v zakonu omogočil najrazličnejše prakse in manipulacije.

Novela zakona pravi, da bo po novem v tujem jeziku dovoljeno izvesti celoten študijski program, če pri »izvajanju sodelujejo visokošolski učitelji iz tujine, če bo vanje vpisano večje število tujih študentov ali če se 'primerljivi' študijski programi izvajajo tudi v slovenskem jeziku«. Iz te določbe ni jasno, koliko študentov se mora vpisati na neki študijski program in kaj je »primerljiv« program za izvajanje v tujem jeziku. O tem naj bi odločale univerze. Kakšne pasti vsebuje takšna ohlapna določba?

Pasti lahko najdete povsod. Zame, tudi za nekdanjega rektorja ljubljanske univerze dr. Staneta Pejovnika, s katerim smo o tem kar precej razpravljali, zbuja skrb predvsem ravnanje tistih, ki so pripravili peticijo, da se niti malo ne potrudijo razmisliti, ali je mogoče predlagane določbe tudi smiselno uporabiti. To bi bil moj prvi odziv. Univerze bi s tem imele le možnost. Kako realna pa je nevarnost za usodo slovenščine, če bi nekateri programi potekali v angleščini, pa je treba premisliti. Glede na izsledke naše raziskave o jezikih v visokem šolstvu se zdi, da velike bojazni ni. Zdaj se izvaja študij nekaterih programov v angleščini na drugostopenjski ravni le na eni fakulteti.

Direktor direktorata za visoko šolstvo Stojan Sorčan pravi, da z internacionalizacijo visokega šolstva, torej tudi s temi novimi dopolnili zakona, univerze »odpirajo vrata«.

S tezo, da je odprtost temelj znanosti, se seveda strinjam. Odprtost, primerljivost in medsebojna obveščenost so nujno potrebne za razvoj znanosti. Znanost ne more biti zaprta za zidove ene institucije ali zamejena z državnimi mejami. Znanost in visokošolsko poučevanje sta organsko povezani področji ali bi vsaj morali biti. Vrsta avtorjev opozarja, da je internacionalizacija visokega šolstva zelo raznoroden pojem in proces, ki ga je treba uveljavljati premišljeno in sistematično. O tem imamo dokumente in raziskave, vendar se zdi, da jih razpravljavci niso prebrali, saj jih nihče ne navaja. Mislim na Resolucijo o nacionalnem programu jezikovne politike (2014–2018), kjer je nakazana rešitev uporabe jezikov v visokem šolstvu, ki skuša združiti ohranjanje slovenščine kot jezika visokega šolstva in njenega nadaljnjega razvoja in internacionalizacijo. Imamo tudi podroben Akcijski načrt za jezikovno izobraževanje. Zdaj pa se zdi, kot da poskusov, kako to narediti hkrati, doslej še sploh ni bilo. Zato vidim, vsaj delno, to peticijo kot odziv zaradi občutka nemoči pred institucijami moči, mislim na državo in vplivni del univerzitetnega sveta, nasprotujoče si strani pa se nočejo usesti za mizo in se organizirano prepričljivo dogovoriti o tem, kako ohraniti slovenščino kot učni jezik in univerze z internacionalizacijo odpreti v svet.

Pomisleke sta izrazila tudi profesorja Marko Marinčič in Gorazd Kovačič. Prepričana sta, da bi bila slovenščina na univerzah s spremembami zakona žrtev načrtovane komercializacije visokega šolstva. »Pri internacionalizaciji, kot si jo zamišlja ministrstvo, gre izključno za trženje študijskih programov, izhodiščni model pa je študij poslovnih ved na ekonomski fakulteti, kjer so predavanja, nezakonito, že v angleščini,« je zapisal Marinčič, predstojnik Oddelka za klasično filologijo.

On ima širši vpogled v to tematiko. Toda meni se zdi, da ni komercializacija v tem, če izvajaš programe v tujem jeziku, redno vpisuješ študente iz Evrope in iz držav z območja nekdanje Jugoslavije, saj imajo vsi ti študenti študij zastonj. Ne vem, kje bi bila tukaj komercializacija. Ne vem, koliko pa je uresničljiva domneva, da bi ob teh študentih dobili na naše univerze še druge, ki bi plačali študij pri nas, ker bi veljal za zelo dobrega v primerjavi z drugimi najboljšimi šolami. Sam se ne spoznam na trženje visokošolskih programov in ne poznam demografskih kazalcev, vem pa, da je slovenski univerzitetni sistem, milo rečeno, narejen za več študentov in študentk, kot si lahko obetamo, da se jih bo vpisalo na študij pri nas. Vprašanje jezika, na kar je Marinčič opozoril, je morda v teh razpravah preveč poudarjeno, vendar na tej osnovi, tematiki jezika mislim, ne moremo usmerjati razvoja univerz v tej ali oni smeri. Misel vseh, ki že dlje časa poskušamo funkcionalno razmišljati o tem, kako ohranjati slovenščino kot visokošolski jezik in hkrati internacionalizirati visokošolski študij, je ustvariti ureditev, ki bi omogočala, da če kdo hoče zaslužiti z določenimi programi, mu je treba to omogočiti, tega pa ni treba prikrivati v drugih poglavjih zakona.

Predlagatelji novele nujnost »internacionalizacije« univerz s pomočjo različnih oblik uvedbe tujega jezika v visokem šolstvu podkrepijo s primeri Finske, Nizozemske in Danske. So ureditve v teh državah res lahko zgled za Slovenijo? To vas sprašujem tudi kot soavtorja odmevne primerjalne študije o učnem jeziku v visokem šolstvu v Republiki Sloveniji in izbranih evropskih državah iz leta 2012. Kaj nam govorijo?

Ne vem, ali je bila ta študija res odmevna. Ni bila, ker je skušala hladiti strasti na obeh polih. Ampak, evropske države so glede poučevanja v nacionalnem jeziku razdeljene. Nekatere imajo z zakoni močno predvidenega in zaščitenega, druge pa skoraj nič. Študija, o kateri me sprašujete, je nastala s pomočjo podatkov na spletu. Tam lahko dobiš marsikaj načelnega, praksa pa je lahko drugačna. Če bi kdo raziskoval jezikovno situacijo v slovenskem visokem šolstvu in podatke poiskal na internetu, je vprašanje, kakšno predstavo bi dobil. Lahko pa rečem, da se tudi v tistih državah, ki imajo zelo jasno in precej trdo zaščiten svoj jezik, tak primer je Latvija, dejansko na drugi stopnji študija precej uporablja angleščina, ponekod pa tudi nemščina. V Nemčiji se že kar pogosto uporablja angleščina v visokih šolah in zdaj ima tudi njihova rektorska konferenca menda pomisleke o takšni praksi. Sicer Nemčija nima enotne ureditve, ker spada odločanje o tem v pristojnost dežel, vendar je dejstvo, da se praviloma angleščina, razen pri posebnih študijih, pojavi na drugi stopnji študija. Tudi naša študija je pokazala na podlagi razmeroma reprezentativnega vzorca študentov in učiteljev univerzitetnega prostora v Sloveniji, da se večini zdi povsem samoumevno, da je prevladujoč, glavni učni jezik v Sloveniji slovenščina, v mejnih primerih pa je zaradi internacionalizacije potrebna angleščina in manj drugi tuji jeziki.

Dejstvo je, da večina komunikacije v mednarodnem okolju, zlasti med naravoslovnimi znanstveniki, poteka v angleščini. V angleščini izhaja tudi večina referenčnih znanstvenih revij. Znanstvenikom je dejansko lažje vstopati v mednarodni svet znanosti, če uporabljajo angleščino. Pa se je zato treba odpovedati maternemu jeziku?

Ne, skušnjava pa je, da bi se mu odpovedali. Imamo lep primer iz zgodovine slovenske znanosti. Mislim na Jožefa Štefana. Začel je, kot večina tedanjih slovenskih intelektualcev, s pisanjem pesmi. Potem je v slovenskem periodičnem tisku objavljal poljudnoznanstvene tekste. Še preden je postal raziskovalec na Dunaju, je napisal poslovilni članek in v njem znameniti stavek, ki ga citirajo vsi terminologi, da stoji pred narodom s košem znanja in peščico slovenskih besed. Navadno se to interpretira, da je bila tedaj slovenska terminologija nerazvita. Ampak Štefan je povedal še, da mu še tisti termin, ki si ga izmisli, pregrizne pet jezikoslovcev, ki z njim niso zadovoljni. V tem smislu, če se vrnem na vaše vprašanje, seveda drži, da če se kot Slovenec izobraziš v angleščini, le v angleščini bereš literaturo, se v angleščini naučiš nastopati in pisati, to mnogo težje kasneje počneš tudi v slovenščini. Poznam nekaj ljudi, ki so študirali v tujini in se nato stežka priučili delati in misliti v slovenščini. Da ohraniš svoj jezik, ga razvijaš tudi za strokovno in znanstveno rabo, potrebuješ prakso. Toda nič ti ne pomaga, če je izdelan terminološki sistem in ga nihče ne uporablja, saj je to tako, kot če bi imel numizmatično zbirko starih kovancev. So lepi, a neuporabni. Kako pa doseči, da si sposoben znanstveno in visoko strokovno komunicirati v slovenščini, pa je v domeni visokega šolstva.

Očitno mnogi »okopniki«, kot podpisnikom peticije pravijo nekateri, ne poznajo narave sodobnega visokošolskega študija ali znanstvenega dela.

Ne bi želel koga podcenjevati, toda zdi se mi, da je marsikoga, ki je podpisal peticijo – v časopisu smo lahko prebrali, da jo je podpisalo 3500 slovenskih jezikoslovcev, jezikoslovcev po mojem toliko ni na območju cele bivše Jugoslavije –, k podpisu spodbudil občutek nemoči nad dejstvom, da se svet spreminja in da se samoumevnost slovenščine, kolikor je ta samoumevnost realna, umika nečemu, kar je drugačno. To lahko razumem. Ne zdi pa se mi koristno podtikanje slabih namenov vsevprek. Ne vem, kako stvari umiriti. Z našo raziskavo in z argumenti, ki smo jih poskušali predstavili, je predlog bolj ali manj jasen. Nekatere rešitve je treba jasno doreči in jih preizkusiti ter nato oceniti učinek. Kar je pri nas skorajda misija nemogoče, ker se komisije sestajajo in navadno sprejmejo načelne rešitve. Pri tej tematiki pa se načelna rešitev ne obnese, ampak le razvname strasti. Potrebni so konkretni postopki, lahko v nekaj korakih. Če bo novela spodbudila konkretiziranje politik v visokem šolstvu, bo to že nekaj. Sicer pa imamo tudi rektorsko komisijo za jezik, ki je združena s komisijo za internacionalizacijo. Univerze so namreč že sredi prejšnjega desetletja hotele avtonomnost pri odločanju, kako bodo urejale izjeme ob načelno določenem slovenskem učnem jeziku. Če imajo avtonomijo, bi morale imeti tudi razčiščeno, kaj z njo na področju internacionalizacije hočejo. Rektorska konferenca je pred poldrugim letom pripravila nekatere sklepe o tem, nakazala je celo strukturo delovanja na tem področju v obliki nekakšnega jezikovnega statuta s potrebnimi parametri, ki jih univerza mora imeti za ohranjanje slovenskega jezika v visokem šolstvu ob hkratni povečani internacionalizaciji. Tudi iz tega gradiva lahko razberemo, da je možna internacionalizacija ob ohranitvi in razvoju slovenščine kot strokovnega in znanstvenega jezika.

Slovenija je dobila prvo univerzo pred sto leti. Marsikdo se boji, da bi z uveljavljanjem prevelike »odprtosti« za tuje jezike kot učne slovenščina postala jezik kmetov in delavcev, medtem ko bodo na univerzah poučevali in govorili v »visokih« tujih jezikih.

Ne vem, ali znam drugače odgovoriti, vendar me mika razmišljanje v tej smeri. Če bi se v zgodovini Slovenije sredi 20. stoletja ljudje morali načelno odločati, ali bodo kmetje ali delavci, vaščani ali meščani, ne bi daleč prišli. Tudi danes je v socialnem smislu pri nas kup mešanih identitet. V jezikovnem smislu pa na mešane identitete nismo navajeni. Navajeni smo razmišljati v okvirih starega programa Zedinjene Slovenije, kar zgodovinsko pomeni, da naj bo vse, kar je javno, v slovenščini, da v Sloveniji živimo Slovenci, da govorimo le slovensko, učbeniki so v slovenščini itd. Realnost pa je, da v Republiki Sloveniji živijo tudi druge skupnosti, ne samo italijanska, madžarska in romska. Nekatere ohranjajo svoje jezike, druge ne. Večjezičnost se nam je zgodila že zdavnaj. Tudi v vsakodnevni praksi redko kdo zmeraj in povsod živi izključno v slovenščini. Še starejše generacije ne, mlajše pa sploh ne. Pa si kljub temu ne znamo zamisliti, da bi razvijali slovenščino in imeli hkrati možnost vključevanja v angleščino in v druge jezike, čeprav je takšen tudi načrt Evropske unije. Pri nas pogled na večjezičnost ni ravno razvit. Bolj ali manj se ta pogled dojema kot absolutna prioriteta in priložnost, ali pa kot apriorna grožnja za celovit razvoj slovenščine. Verjamem, da če nehamo slovensko pisati in govoriti, najprej v znanosti in nato v visokem šolstvu, se bo to prej ali slej zelo poznalo. Da pa bo slovenščina postala kar takoj jezik kuhinje, kakor lahko preberemo v včasih tudi zelo duhovitih komentarjih, pa je veliko pretiravanje. Jezik se ne da kar tako. Tudi če bi dobršen del visokega šolstva uporabljal angleščino, za kar ni ne realnih in potrebnih razlogov, nam še vedno ostane jezik javne uprave in drugih institucij, ki je tudi razvita in razvejena zvrst standardne slovenščine z bogato terminologijo in drugimi atributi. Ne verjamem, da bi Slovenke in Slovenci kar naenkrat dopustili uradovanje v angleščini. Kar mene jezikovno in ideološko moti pri tovrstnih »okopih«, je domneva, da ima tako rekoč polovica slovenskih znanstvenikov, profesorjev in drugih raziskovalnih in visokošolskih sodelavcev namen, vsaj posredno, slovenščino izkoreniniti, se je znebiti. Gre za krivično in zlobno pripisovanje zlih namer.

Pravite, da gre za domnevne nevarnosti za slovenski jezik?

Pri športu se družim s profesorjem z Biotehniške fakultete ljubljanske Univerze. Meni, da bi predvsem naravoslovci morali prvi javno povedati, da slovenščini nihče noče nič slabega, pa so tiho. Neki drugi profesor naravoslovja je za nedavni zapis na to temo izjavil, da če na fakulteti delajo s tujimi podiplomskimi študenti v mešani skupini, morajo, ker ne gre drugače, komunicirati v angleščini. Če prideta dva podiplomska študenta iz tujine za eno leto v raziskovalno skupino, kjer je sedem slovenskih raziskovalcev in intenzivno delajo skupaj, je jasno, kako bodo govorili. Morda slovensko in vse prevajali? V angleščini pač. Lahko imaš načelno stališče, da je obvezna komunikacija v slovenskem jeziku, ampak zmeraj tega ni mogoče udejanjiti. Ne deluje. Seveda ne deluje tudi, da bi vse potekalo v angleščini. Ni možno.

Kateri so tisti osnovni postulati, ki bi jih morali vsi upoštevati, če hočemo ob vseh izzivih sodobnega sveta, zlasti globalizacije, amerikanizacije in komunikacije na spletu, ohraniti slovenščino tudi za naslednje generacije? Samo ljubezen do maternega jezika očitno ne bo zadostovala.

V sedanjih razmerah moraš imeti svoj jezik veliko bolj rad, drugače pač ne boš v njem. Res pa je, da dokler nimaš nobene druge možnosti, je lahko imeti rad tisto, na kar si, ne bom rekel obsojen, ampak omejen. Seveda pa je še veliko drugih pogojev za ohranitev jezika, o njih recimo pogosto govori Andrej Rozman - Roza. Ohranjaš ga tudi z branjem, poslušanjem v njem, svojem jeziku. Odvisno seveda od obdobja, v katerem si. Najstnik rad posluša glasbo in gleda filme v angleščini, ker ga na svoj način ta druži z vrstniki po vsem svetu. Zanimivo pa je, da slovenske mladinske filme mladostniki zelo radi gledajo. Ker se identificirajo z marsičim v njih, ali pa vsaj natanko vedo, s čim se ne identificirajo. Imamo pa hibo, da poudarjamo predvsem visoko kulturo in umetnost kot osnovni pogoj za nadaljevanje in razvoj vsega, kar je povezano z ohranjanjem slovenskega jezika, kar je ljudsko, pa smo prepustili trgu. Ampak dokler dobiš v svojem jeziku ali s svojim jezikom nekaj, kar te razveseli bolj kot vse drugo, potem boš notri, v svojem jeziku. Kar težko je včasih gledati potomce izseljencev, ki se morajo na novo učiti materni jezik iz nič. Takšno učenje in trud bi morali posneti in pokazati kot svarilo, kaj se zgodi, če izgubiš svoj jezik.

Zagotovo je ohranitev jezika povezana tudi s politiko države na vseh ravneh.

Mnenje kar precejšnjega dela jezikoslovcev je, da moramo za nadaljnje življenje slovenščine in slovenske jezikovne skupnosti slovenščino in govorce slovenščine veliko bolje in sodobneje opremiti. Tudi v tehnološkem smislu, z digitalizacijo, jezikovnimi viri, imeti moramo množične podatke o slovenščini na vseh pravih mestih. Če hočemo, da se bo dalo govoriti slovensko z vsemi računalniško podprtimi sistemi sedanjosti in prihodnosti, se ne moremo zanašati na to, da bomo vsi zmeraj govorili samo pravilno naglašeno knjižno slovenščino, ampak je treba razviti robustne in zmogljive informacijske rešitve. Ob vsem tem pa ne moremo mimo dejstva, da niti državna niti univerzitetna oblast ne skoparita z načelnimi izjavami o vrednosti slovenščine, njene samoumevnosti in pomembnosti, vedno pa se zatakne pri otipljivi denarni in organizacijski podpori.

Huduje se, če se za konec vrneva k zakonu o visokem šolstvu, tudi komediograf in pisatelj Tone Partljič. Po njegovem »gre pobudnikom zakona o visokem šolstvu za ponovno premišljeno možnost boljšega 'biznisa' univerz, če bodo čim več programov ponudile v angleščini. Za denar pa bi pravi trgovec 'še mater prodal', so rekli stari ljudje. Če pa mati ni dovolj, pa dodajmo še materinščino,« pravi Partljič.

Čisto možno je, da hoče kdo mastno zaslužiti z uvozom študentov in jih izobraževati v angleščini. Ampak da bi ministrstvo za izobraževanje hotelo z zakonom načrtno omogočiti nekemu organiziranemu kartelu uvažanje študentov in delanje biznisa iz univerze, se mi zdi malo verjetno. Sam se nagibam k tezi, da hoče s predlaganimi spremembami zakonodaje ministrstvo povedati, da so oni pač ponudili možnost tudi za študij v angleščini, na univerzah pa zdaj delajte, kar hočete, k nam pa ne hodite po več denarja. Zaslužite sami. Mogoče gre za to. Če bi podvojili sredstva za visoko šolstvo, bi v procesu internacionalizacije lahko dosegli večjo odmevnost in kakovost, pa ne bi bilo treba uvažati tisoče ljudi, ki jim zaračunaš študij, ali pa jih celo vključevati v sistem namesto slovenskih študentov.

Nekako se zdi, da je ta potreba po večji internacionalizaciji visokega šolstva del širših družbenih procesov, ki pa zahtevajo tudi reorganizacijo univerz.

Vseskozi živimo z zahtevo, da je treba nekaj združevati, krčiti in obenem povečevati obveznosti učiteljev in študentov. Univerzitetna scena je že čisto shecana od tega stalnega pritiska nenehnega varčevanja in povečevanja storilnosti. Še bolj pa me vznemirja podpisovanje peticij pa tudi raznih izjav, npr. o etičnih namenih, kar je paradoksalno, saj je to že vgrajeno v temelje učiteljevega početja. Etična izjava denimo za raziskovalce Univerze v Ljubljani je, tako mislim, nesmisel, kajti že s pogodbo o zaposlitvi se s podpisom zavežeš, da boš počel stvari, ki se počnejo, in ne tistih, ki se ne počnejo. Z dvomom se reduciramo, namesto da bi se z dvomom gradili.